00:00:05: Nach draußen mit Klausen.

00:00:05: Ein Podcast von Johann-Hinrich Klaussen über Kultur und Religion.

00:00:17: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Draußen mit Klaussen, ich bin Johann-hinrich klausen evangelischer Theologo und Autor.

00:00:24: heute geht es um Kirchenvandalismus ein Thema das sich nicht leicht fassen lässt obwohl es eben doch ziemlich bedeutsam und verstörend ist.

00:00:34: Aber man liest nur gelegentlich davon, als ob es sich um Einzelfälle handelte.

00:00:39: Es geht um die Braubung und die Beschädigung, die Schändung – manchmal sogar die Zerstörung von Kirchen!

00:00:46: Es gibt Gruppen, die das regelmäßig skandalisieren nicht immer mit den lautersten Motiven aber das kann ja nicht heißen dass man sich mit diesem Thema nicht befasst.

00:00:56: Deshalb ist es eher gerade gut sich das einmal genauer anzuschauen und zu fragen, was ist dran am neuen Kirchenvandalismus.

00:01:04: Und zum Glück habe ich einen sehr geschätzten katholischen Kollegen Jakob Johannes Koch seit zweitausend Kulturreferent im Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz in Bonn sozusagen mein Pendant als evangelischer Kulturbeauftragter.

00:01:20: Wir haben schon viele schöne Dinge miteinander gemacht und nun hat Jakob zwei sehr gut recherchierte und fein argumentierte Aufsätze in der Herder-Korrespondenz geschrieben.

00:01:34: Und ich habe nichts Besseres zum Thema gelesen, und dann dachte ich auch wir sehen uns zwar regelmäßig aber jetzt lade ich ihn mal ein in meinen Podcast um über dieses Thema zu sprechen.

00:01:45: Herzlich willkommen aus Bonn über Zoom Jakob Johannes Koch!

00:01:52: Ein kurzer Einstieg von Kulturreferent zur Kulturbeauftragter.

00:01:57: Was war Ihr jüngstes gutes Kulturerlebnis?

00:02:02: Hochkultur und Alltagskultur liegen ja manchmal ganz nah beieinander, vor allem die Alltagskultur von Bleibenpech und Pannen.

00:02:09: Ich musste heute früh zum Zahnarzt weil mein Stück Zahn abgebrochen war Und dann habe ich auf dem Behandlungsstuhl mir die Airports reingeschoben und habe Josef Hayden-Streichquartette gehört.

00:02:20: war klasse, ist besser als jede Betäubungsspritze und jede Schlafspritze.

00:02:24: Also kann ich nur empfehlen ja?

00:02:25: Und dann, als ich zurück kam vom Zahnhaus um ins Büro zu gehen hat unterwegs eine Ballerina, die hatte so ein Pappschild auf der Straße vor sich dass sie von einem Stadttheater Mariopol-Ukraine ist und hier hat also Zeitkönigstanztheater Solo mit so einen kleinen YouTube USB-Box, also das war der Hammer.

00:02:50: Das hat mich dann auch noch mal sehr berührt.

00:02:51: ich musste leider eilig weiter aber das hat plötzlich nochmal diese Geschichte des zerstörten Theaters in Mariopol was ja jetzt glaube ich von den Russen gerade wieder eröffnet wurde dass da nochmal plötzlich so aufgerufen wurde.

00:03:03: Also schon erstaunlich wie Hochkultur Alltagskultur Krieg und Frieden wie das alles dann so zusammen kommt man nicht einmal.

00:03:12: Vielen Dank!

00:03:13: Sehr anregend.

00:03:15: Wie sind Sie auf das Thema Kirchenvandalismus gekommen und warum haben sie sich dem mal wirklich in dieser ausgeruhten, sorgfältigen Weise genähert?

00:03:25: Und versucht das mal zu recherchieren und zu analysieren.

00:03:30: Vor fünf eineinhalb Jahren Weihnachten, zwanzig neunzehn auf zwanzich zwanzi ist es schon fast sechs Jahre her wurde aus einer Weihnachtskrippe in einer kleinen Vorstadtgemeinde in Würzburg, in meiner Heimatstadt das Jesuskind geklaut.

00:03:49: Und das war so eine Geschichte wo die Kommunionkinder dann irgendwie geweint haben und sagen, wo ist unser ... Wo ist unser Jesuskind hin?

00:03:59: Dann habe ich gedacht, was macht es für jemand das?

00:04:01: Was ist das?

00:04:02: Ein blöder Kinderstreich?

00:04:04: oder was passiert da eigentlich psychisch dann mit den Betroffenen?

00:04:09: und irgendwie ploppte das dann so auf, dass ich gedacht habe, ich schaue mir das mal näher an.

00:04:13: Und da hab' ich eben meine ersten Artikel für die Herr der Korrespondenz geschrieben um das Mal wirklich in dem Ganzen der ganz breiten Tour de Orison anzuschauen.

00:04:24: Sechs Jahre sind rum seit diesem ersten Aufschlag, den ich in der Zeitschrift Herr der Korrespondenz gemacht habe.

00:04:31: Nach sechs Jahren hab' ich mir das eben nochmal angeschaut aber dann eigentlich mehr so aus einer Vogelperspektive was sind eigentlich die soziokulturellen phänomenologischen systemischen Ursachen von sowas?

00:04:48: Frägt noch einen Schritt zurück, bevor wir dann in die Analyse gehen.

00:04:51: Wovon reden wir eigentlich?

00:04:53: Wenn wir von Kirchenvandalismus sprechen sie kommen fangen an mit diesem Diebstahl der Krippenfigur wirklich gemein aber jetzt ein Bagatelldelikt.

00:05:05: also dafür würde man die Polizei nicht groß anrufen.

00:05:08: ich habe nochmal gedacht wenn hatte ich Erfahrung damit.

00:05:11: das ist vor gar nicht so langer Zeit, wenigen Jahren gewesen eine Kirche im Trenzlauer Berg mit der ich viel zusammengemacht habe.

00:05:20: Die ist einer Brandstiftung zum Opfer gefallen und ich weiß das noch direkt danach aber auch noch einige Zeit später.

00:05:31: also was das für ein... brutales Erlebnis ist, in einer ausgebrannten Kirche zu stehen.

00:05:37: Selbst wenn sie schon wirklich lange lange ausgebrannt sind und bald neu saniert wird.

00:05:42: Also das ist ja nochmal unterschiedlich von Puppelstählen oder Kirchen niederbrennen oder ausbrennend.

00:05:50: Das ist dann schon eine richtige Gewalterfahrung.

00:05:52: aber welche Phänomen Gruppen hatten Sie so im Blick?

00:05:59: Ich bin jetzt mal ganz bewusst gerade von so einem vergleichsweise harmlosen Beispiel ausgegangen.

00:06:05: Da würde man dann so sagen, heul doch ja komm stelle den nicht an also in Indien Südostasein in Sub Sahara Afrika da werden wirklich Christinnen und Christen zu tausenden ermordet gefoltert verfolgt und da redest jetzt hier übern geklautes Jesus Kind.

00:06:21: Also wir haben hier wirklich dieses diesen Spagat einfach jetzt gerade mal aufgemacht.

00:06:26: sie sprechen von der Kirche, die einem Brandanschlag zum Opfer gefallen ist.

00:06:33: Ich denke wenn man das Ganze mal losgelöst von Sachschäden, los gelöst von materiellen Schäden betrachtet dann kommt er ganz schnell ja der psychische Hintergrund und zwar der psychischen Hintergrund von Täterinnen und Tätern und der psychisch hintergrund von Betroffenen in den Blick.

00:06:52: Das ist ein Punkt, der ist dann doch wesentlich komplexer als dass man sagt ja komm das ist hier ein geringer Sachschaden.

00:07:01: Alles gut haben wir eine Versicherung.

00:07:04: und auch die Frage gibt es nicht so etwas wie einen Safer Space, einem Raum wo ich einen Anspruch auf Integrität habe, nicht einen Anspruch auf heile Wälde oder auf so ein Elfenbeinturm.

00:07:18: Sondern wirklich ein Anspruch darauf, dass ich sage hier bin ich mit etwas sehr intimen Glaube.

00:07:23: Kultus Gottesdienst ist ja wirklich was Intimes der einerseits natürlich offen ist und sich damit schutzlos macht andererseits aber auch ganz viel mit Raum des Unversehrten zu tun hat.

00:07:39: Wenn man dieses breite Spektrum betrachtet, dann braucht man da viele Perspektiven mit denen man sich dieses Thema sehr behutsam annähert.

00:07:54: Also jetzt auf der Seite der Betroffenen kann ich total nachvollziehen das ist eine echte Verletzung und zwar beim kleinen Bagatelldelikt wie bei einem wirklich massiven Anschlag.

00:08:08: Das war interessant, in Berlin zu sehen.

00:08:10: Diese vermeintlich durchsikularisierte Stadt hat viele Künstler mit dieser Kirche verbunden gewesen.

00:08:16: Paul Gerhardt-Kirche in Prenzlauerberg.

00:08:20: Das hat die richtig erschüttert, das kann ja nicht sein!

00:08:24: Er macht denn so was?

00:08:26: Also das ist eine echte Verletzung.

00:08:29: auf der anderen Seite weiß man ja häufig genug nicht wer es gewesen ist.

00:08:37: Das ist nicht rausgekommen.

00:08:40: Es gibt dann immer verschiedene Theorien, was das alles gewesen sein mag.

00:08:46: Wenn Sie sich versuchen zu beschreiben wer macht so etwas, müssten sie erst mal wissen, wer hat es denn gemacht?

00:08:53: Und ich würde schätzen dass die Dunkelziffer sehr hoch oder dass die Zahl der aufgeklärten Fälle sehr gering ist.

00:09:02: Ja, das ist leider richtig.

00:09:03: Ich habe für meine beiden Artikel in der Heider Korrespondenz jeweils mit den Landeskriminalämtern der größten und bevölkerungsreichsten deutschen Bundesländer umfangreiche Korrespondenzen gehabt und da hieß es dann dass bei Kirchenvandalismen die Aufklärungquote deutlich unter zwanzig Prozent liegt.

00:09:27: und wir haben also nur mal so Zahlen damit wir wissen über was reden In den bevölkerungsreichen Bundesländern in Deutschland, Nordrhein-Westfalen und Bayern.

00:09:37: Da habe ich jetzt Zahl von zwanzig vierundzwanzig.

00:09:40: In Nordrhen Westfalen hat es im Jahr zwanzich vierhundertdreizehn Fälle von Kirchenvandalismus gegeben und in Bayern zweihundertdreiund dreißig.

00:09:52: Das ist richtig viel ja?

00:09:55: Und das sind dann Vandalismen die eben immer mit Sachbeschädigung einhergehen, aber auch das muss man dazu sagen häufig auch mit Gefahr für Leib und Leben.

00:10:10: Ich möchte ganz kurz noch mal auf das Beispiel wenn man denn dann wirklich herausgefunden hat wer war der Täter oder die Täterin da drauf nochmal eingehen.

00:10:23: ich habe auch ein Beispiel einer Kirche fast völlig zerstört wurde.

00:10:29: Nämlich die Kreuzerhöhungskirche heißt sie, glaube ich da muss sich gerade mal spicken ja die Kreuzerhöhungskirche im Landkreis Altenkirchen in Rheinland-Pfalz in Deutschland.

00:10:42: Die wurde zwanzig dreinzwanzig durch einen Brandanschlag sehr weitgehend zerstörte.

00:10:52: eine Kirche die einen barocken Hochaltar hatte, aber auch dann Fresken aus der Nachkriegszeit.

00:11:01: Und da hat man den Täter tatsächlich Ding festgemacht.

00:11:07: ein Täter, der betrunken war, der dann auch nach einem forensischen Gutachten also Betrunken zum Tatzeitpunkt und er nach einem Forensischen Gut achten psychisch krank ist.

00:11:23: Der wurde dann zu einer geringen Freiheitsstrafe verurteilt, der dieser F-Bandanschlag war.

00:11:29: zwanzig dreinzwanzig und der ist mittlerweile schon wegen guter Führung wieder entlassen.

00:11:36: soweit jetzt zum Täter aber jetzt mal zur Gemeinde selbst.

00:11:40: also eine Kirche brennt aus dieser Borke.

00:11:42: Hochaltar ist vollkommen zerstört.

00:11:45: Die Fresken aus den fünftigsten und sechziger Jahren sind zu einem großen Teil irreversibel zerstört.

00:11:53: Was hat die Gemeinde gemacht?

00:11:54: Also sie hat jetzt von der Versicherung fünf Billionen Euro dann bekommen, so viel kostete das um diese Kirche irgendwie wieder für ein Gottesdienst herzustellen.

00:12:07: Und die Kirche hat sich entschieden... ...die vom Brand verschonten wenigen Reste dieses Freskos als Fragment zu belassen.

00:12:17: in dieser Beschädigtein.

00:12:22: Und das ist schon erschütternd, man hat jetzt an der Hauptwand wo früher der Baroque Hochaltar davor stand also ich rede von der Kreuzerhöhungskirche in der Stadt Wissen in Rheinland-Pfalz hat man Fragmente eines ehemaligen Altarwand Frescos Und das ist schon, das geht echt unter die Haut.

00:12:44: Weil da ein Stück Beschädigung über die materielle Beschädigung hinaus ... Die Gemeinde hat ja jetzt drei Jahre lang ihre Kirche nicht nutzen können.

00:12:54: sichtbar bleibt und da sind Stück Lokalgeschichte auch in der gewissen Verwundetheit sichtbar.

00:13:05: Das mag jetzt vielleicht viel zu pathetisch klingen, ne?

00:13:07: Ich habe ja Eingangs davon gesprochen dass Christinnen und Christen in Indien und Südostasien und Sub Sahara Afrika ermordet werden.

00:13:16: Aber ich glaube da kommen wir gar nicht weiter wenn man solche Dinge gegeneinander ausspielt.

00:13:20: denn wer hat es hier mit dem Bereich von Respekt und Verletzung von Respekten zu tun?

00:13:30: Ich finde das aber eine schöne Also eine schöne Gestaltungsidee, weil in der Tat für eine Gemeinde und das ist ja nicht nur die Kirchengemeinde.

00:13:39: Sondern dass das gesamte Gemeinwesen durch einen solchen Angriff betroffen ist.

00:13:47: Das ist ne Zeit... Ja doch ein kleiner epochaler Einschnitt für dieses Gemein-Wesen und die Kirchengemeinde.

00:13:55: Jetzt haben Sie diesen Täter beschrieben.

00:13:56: Ich könnte mir vorstellen, wenn man das mal so Um Typen gruppiert er nicht ganz ungewöhnlich.

00:14:04: Es gibt Menschen gerade bei dem Thema Brandstiftung, die haben eine psychische Auffälligkeit.

00:14:09: es gibt auch Menschen und nicht alle aber das kann vorkommen dass eine psychischen Erkrankungen verbunden ist mit religiösen antireligüsen Warenvorstellungen.

00:14:19: dann ist eben Kirche

00:14:20: als

00:14:21: großer Symbolraum irgendwie etwas was ein anzieht.

00:14:25: also ganz allgemein gesprochen Es gibt aber auch einfach Pyromanen.

00:14:31: Also ich hatte mal eine mit einer Kirchengemeine zu tun, da ist das Gemeindehaus abgebrannt worden.

00:14:36: Das war für die Gemeinde fast wichtiger als die Kirche weil dann das ganze Leben stattfand und nach einigen Jahren hat man herausgefunden, dass war einer von der örtlichen Feuerwehr, der einfach Brände gelegt hat um sie dann besonders heldenhaft löschen zu können oder auch gerade nicht.

00:14:51: Aber es gibt diese Typologie von psychische Auffälligkeit oder Störung.

00:14:59: Ich könnte mir aber vorstellen, dass eben ein großer Teil auch schlicht

00:15:05: Diebstahl

00:15:05: ist.

00:15:07: Ist auch in Angriff, aber es hat dann sozusagen einen kriminell pikonieres Motiv.

00:15:14: Haben Sie da eine Idee wie groß der Anteil ist und wo's darum geht?

00:15:19: Will man Kirchen Kunstschätze will man Edelmetalle stehlen?

00:15:25: Wie ist die Einschätzung?

00:15:28: Ja, da werden natürlich auch Zahlen erhoben von den Kriminalämtern.

00:15:33: Das sind auch jedes Jahr sogar mehrere Tausend Einzelfälle die sich vor allem wie ich hörte im Südoste Bayerischen Raum konzentrieren wo es dann wohl auch Verbindungen zu organisierten Kriminalität nach Südaus Europa gibt.

00:15:55: Die Frage ist natürlich nach der Motivation.

00:16:00: Und die Frage ist auch, wie stark sollten wir überhaupt auf die Täter-Motivation schauen?

00:16:05: Den Tatern den geht es tatsächlich bei Kirchendiebstellen immer darum das irgendwie an Geld zu kommen Beschaffungskriminalität oder organisierte Kriminalität.

00:16:18: aber mich interessiert gar nicht so sehr die Tatermotivation sondern wir müssen uns nochmal anschauen.

00:16:24: Es sind ja hier dann oft Wir reden von Gegenständen, aber es sind jetzt im katholischen Bereich Andachtsbilder.

00:16:34: Da mögen natürlich vielleicht Menschen aus anderen religiösen Bekenntnissen sagen ihr solltet euch eh schon längst von euren andachtsbildern verabschiedet haben Aber das ist eine andere Baustelle.

00:16:47: Es sind aber auch die Tourgeschirren ähm, liturgisches Gerät.

00:16:53: Wir nennen das Vasasaka im katholischen Bereich Kult-Gerät und wenn man sich das jetzt bald zu Gemülde führt da wird Kultgerät gestohlen.

00:17:06: Das ist ja ein massiver Eingriff in dieser religiöse Selbstbestimmung.

00:17:11: Man muss das auch mal so sehen.

00:17:13: Stellen Sie sich vor der gehen Menschen in eine Synagoge Und Stehlen Tor rollen oder Teile eines Torerschreins, oder sie gehen in eine Moschee und stehen da verschiedene Dinge die für den Kultus vorgesehen sind.

00:17:35: Das ist etwas was man nicht einfach nur dann mehr unter dem pekulären Aspekt sehen kann Und das auch nicht nur so sehen sollte.

00:17:44: Ich finde immer, wenn man dann zu sehr jetzt nur darum die Polizei sagt ja dann immer es entstand ein Sachschaden in Höhe von ungefähr fünf tausend Euro.

00:17:53: Das finde ich also allein auch von der Signalwirkung nicht angemessen.

00:17:57: Natürlich ist erst mal der Job einer Polizeisprecherin eines Polizeisprechers so sachlich wie möglich zu bleiben und alles andere an der Aufarbeitung zu überhandworten.

00:18:09: Aber es ist eigentlich gesellschaftspolitisch Und ja, im Sinne des respektvollen Zusammenlebens finde ich das total unangemessen.

00:18:19: Das ist nur so.

00:18:20: Das sind dann irgendwie eine Täterperspektive.

00:18:23: Ja, das ist interessant wenn es eben jetzt nicht nur eine Religionsfeindliche Satzbeschädigung ist sondern tatsächlich der Eingriff in einen Grundrecht und der wird – das fand ich noch mal wichtig.

00:18:38: auch der Hinweis auf Synagogen und Moscheen.

00:18:40: Ich gehe immer doch auch mit einem Scharngefühl an Synagogen vorbei, wenn ich sehe was da alles an Sicherung notwendig ist um überhaupt ein halbwegs friedliches Gemeindeleben zu ermöglichen.

00:18:57: Bei Moscheen ist es nicht ganz so.

00:18:59: aber auch da gibt es natürlich Angriffe.

00:19:00: wir haben jetzt gerade aus den USA diesen schrecklichen Amok Anschlag gehört.

00:19:09: Aber es geht hier auch nicht um Blasphemieparagrafen, sondern es geht darum, dass grundlegend fehlt ein Respekt vor religiöser Lebensbestimmung.

00:19:22: Auch der religiösen Vergemeinschaftung und da ist so einen Angriff ob nun kriminell oder ideologisch oder aus einer irrationalen Wut heraus schon ein massiver Eingriff ist jetzt nicht nur ein Problem für Kirchenleute, sondern zielt natürlich

00:19:42: auf

00:19:46: einen Grundprinzip unserer Gesellschaft.

00:19:51: Dass es möglich sein muss, dass man ungefähr seine Religion ausüben kann als Christ, als Jude und als Muslim.

00:20:02: Vielleicht eine Frage nur das ... Weiß nicht ob Sie sich damit beschäftigt haben?

00:20:06: Wir haben ja bei RAVLAB und meinem Podcast Viele Zuhörerinnen und Zuhörer aus Österreich und der Schweiz.

00:20:13: Nun bin ich kein Alpenbewohner, lese aber regelmäßig davon, dass es ja nicht nur diese Form von Religionsrespektlosigkeit gibt was Kirchräume und Kirchbauten angeht und das Wasser drin ist sondern auch im öffentlichen Raum zugängliche Zeichen des Christentuchs nämlich die Gipfelkreuze.

00:20:37: Ich habe keine Ahnung, wie groß das Thema ist.

00:20:39: Aber ich hab immer wieder mal davon gelesen, dass Gipfelkreuze beschädigt werden.

00:20:45: Nun komme ich aus Norddeutschland, da gibt es keine Gipfel und entsprechend keine Gippfelkreuzer.

00:20:49: aber... Ist das ein relevantes Thema oder ist das aufgebaut?

00:20:54: Haben Sie eine Einschätzung?

00:20:56: Das mag zahlenmäßig natürlich relativ gering sein, aber ich finde schon, dass sich darin eine größere Fragestellung auch äußert Und zwar dieses Narrativ der negativen Religionsfreiheit.

00:21:14: Also die Freiheit von Religion und das ist ja ein großes Stück europäische Geschichte, Ideengeschichte, Sekundisation und das reicht bis in den Humanismus zurück.

00:21:34: Die Frage Wo ist diese dünne Membran zwischen dem Recht auf Freiheit von Religion und gleichzeitig einem Raum, in dem alle Menschen sich öffentlich artikulieren und zeigen dürfen?

00:21:49: Es gibt ja durchaus eine Tradition des Leitsismus.

00:21:52: Wir denken natürlich sofort an Frankreich aber Leitsismus ist etwas was ich auch mittlerweile in den angrenzenden Ländern sehe Und da habe ich den Eindruck, dass Leihzisten, die zunehmend auch aggressiv auftreten, weltanschauliche Neutralität mit weltanschaulicher Neutralisierung verwechseln.

00:22:14: Da sind da zwei völlig unterschiedliche Dinge.

00:22:16: an einem Gipfelkreuz kann eigentlich ganz gut vorbei gehen ohne das mich jetzt dieser Anblick allzu sehr in meiner persönlichen Ja, immer einen persönlichen Recht auf negative Religionsfreiheit beeinträchtigt finde ich.

00:22:32: Da muss man halt einfach in eine andere Richtung schauen.

00:22:35: das ist ja jetzt nichts weiß ich mehr so aufdrängt.

00:22:39: also Ich finde auch dass Das ist die Frage Die da machen wir natürlich noch mal ein ganz neues fass auf so dieses thema weltern schau ich hier neutralität Neutralisierung.

00:22:52: Aber man sollte das schon ernst nehmen und dass, das sollte auch diskutiert werden.

00:22:57: Gibt es eine Tendenz eines zunehmend aggressiven Leitsismus?

00:23:02: Auch in Deutschland, auch in Österreich, auch hinter Schweiz.

00:23:05: teilweise würde ich sagen gibt es die ja da muss man schon hinschauen.

00:23:09: Und vor allem muss man auch deswegen hinschaun weil wir ja unter den Menschen, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren nach Westeuropa migrieren Flüchten würde ich mal aufgrund der Kenntnisse von Statistiken sagen, dass mindestens eighty-fünf Prozent dieser Menschen religiös aktiv, religiöspraktizierend sind und dadurch ändert sich auch die das gesellschaftliche Gefüge also was Jürgen Habermas mit Postsekularität bezeichnet hat.

00:23:47: Das gilt für die vielen, vielen hunderttausenden und Millionen Menschen, die nach Westeuropa kommen aus anderen Ländern von anderen Kontinenten.

00:23:56: Und gerade vor dem Hintergrund muss man natürlich die Frage des Leitsismus auch nochmal neu diskutieren, ob das dann nicht auch eine Form von kulturellem Rassismus ist wenn man Menschen, der religiös praktizierend sind dieses Recht auf dass sich zeigen von Religion im öffentlichen Raum abspricht.

00:24:17: Ich würde das Stichwort Frankreich gerne nochmal aufgreifen.

00:24:23: Ich vermute, aber ich kann es wirklich nur Zeitungslektüre.

00:24:29: Dass es in Frankreich immer wieder auch Fälle gibt – ich weiß nicht wie viele und in welcher Massivität, aber wenn sie massiv sind dann kriegt man das schon mit -, dass es eben Angriffe auf Kirchen durchaus durch extreme islamistische Fanatiker gibt.

00:24:47: Eindruck, ist das etwas was es in Deutschland schon gibt oder ist das auch etwas als Kulturkampfthema hochgeschrieben wird?

00:24:59: Ich würde nicht sagen dass das hoch geschrieben wird.

00:25:01: Da sprechen tatsächlich die Statistiken eine andere Sprache sehr alarmierende Sprache ohne jetzt den Alarmismus zu verfallen.

00:25:11: aber ich habe mir Verfassungsschutzberichte auch mal der wieder der Bevölkerungsreichen Bundesländer in Deutschland angeschaut, in dem Fall Bayern, Baden-Württemberg und Sachsen.

00:25:25: Und da lesen wir von Christentumsfeindlicher Hetze mit offenen Gewalt aufrufen.

00:25:33: Das ist natürlich einmal das schihadistisch salafistische Umfeld.

00:25:37: die Online Subkulturen, die unglaublich aktiv gerade in Social Media sind sehr professionell.

00:25:45: Da müssen unglaublich viele medienditaktisch geschulte Menschen im Hintergrund aktiv sein.

00:25:53: Dann natürlich in propagandistischen Umfeld der Muslim-Boderschaft und dann auf einer anderen Seite des Spektrums, im Rechts- und Linksextrem delegitimierungsspektrum.

00:26:08: Und da gibt es dann Aufrufe zu Anschlägen auf Gottesdienste aufgläubige, auf Christinnen und Christen.

00:26:18: Und ich erinnere mal einen Vorfall in Dezember zwanzigzehnzwanzig als der Staatsschutz in letzter Minute wirklich ein islamistischen Anschlag auf den Weihnachtsgottesdienst im Kölner Dom aufgedeckt hat.

00:26:32: Da wurden auch mehrere Verlechtige festgenommen und da gibt es eine ganze Reihe.

00:26:36: oder hier Weihnacht zwanzich vierundzwanziger die Polizei in Brandenburg einen IS-nahen Jugendlichen mit irakischen Migrationshintergrund festgenommen, weil der einen Anschlag auf eine Kirche Berlin verüben wollte.

00:26:48: Und also es gibt ne ganze Reihe von Beispielen.

00:26:53: wie gesagt in der Relation zu Christinnen und Christen Verfolgung jetzt in den Südostasien Sub-Afrika mag das alles wie Maginalden erscheinen aber Es ist ja immer von dieser Spirale die Rede.

00:27:10: Und die Spirale, die fängt natürlich immer erst mal subliminal an und schraubt sich dann so hoch.

00:27:15: Ich finde man sollte nicht warten bis sich da etwas hochschraubts.

00:27:20: Sondern da muss man wirklich präventiv unterwegs sein.

00:27:25: Der beste Schutz eines Denkmales ist eine gute Nutzung der beste Schutz einer Kirche Wertschätzung im Gemeinwesen.

00:27:38: Das gilt für Moscheen und Synagogen ähnlich, ich will noch mal einen Blick auf ein anderes Phänomen werfen.

00:27:45: das habe ich so durch Lethüre vom El País der großen spanischen Zeitung immer aufgeschnappt ohne sich es wirklich beurteilen kann.

00:27:53: Ich fand diese Perspektive aber

00:27:56: erhellend

00:27:57: nämlich wir haben in Spanien ja noch massiver als in Deutschland wo's auch schon stark ist in Spanien eine wirkliche Entleerung des ländlichen Raums.

00:28:08: Man spricht von Espanya-Vacir, also dem leeren Spanian.

00:28:13: Also dass wirklich weite Landstriche sich weitgehend entfölkern und das kann dazu führen, dass sozusagen bei der Restbevölkerung auch in Teilen dann auch seltsame Verhaltensweisen möglich werden.

00:28:33: Ich stotte also ein bisschen rum, weil es nicht so leicht zu beschreiben ist und ich will ja auch nicht diejenigen, die in Spanien auf dem Land leben sozusagen unter Generalverdacht stehen.

00:28:42: Aber es gibt eine Form... Also ich würde mal sagen die These und dann können Sie mir widersprechen wenn ich das falsch gesagt habe kann es nicht sein dass auch die Entlehrung von Raum, also von Dorfraum ländlich im Raum aber auch kleinstädtischem Raum dazu führt dass was diese Orte wertvoll gemacht hat oder immer noch macht als wertlos erscheint und dann auch so behandelt wird.

00:29:06: Also, dass eine tiefe Respektlosigkeit auch dadurch entstehen kann, dass einfach diese

00:29:14: Orte absterben?

00:29:17: Das ist mit Sicherheit so.

00:29:18: ja!

00:29:20: Die Frage der Anwesenheit des Abwesenden gerade wenn wir geschichtlich zurückblicken die wird natürlich von Menschen sehr unterschiedlich wahrgenommen und praktiziert.

00:29:33: Das Phänomen, was Sie jetzt aus Spanien beschreiben, das lässt sich auch auf dem Land in Frankreich beobachten.

00:29:40: Das ist dann auch häufig dieser sogenannte Broken Windows Effekt.

00:29:44: irgendwo ist eine Scheibe eingeschlagen, die Tür aufgebrochen und das wird dann von den anderen quasi so.

00:29:51: da ist er jetzt eh gerade alles dabei kaputt zu gehen.

00:29:54: Da können wir jetzt dann gleich diesen Vandalismus quasi mitmachen.

00:29:59: Es gibt einen Gegen Beispiel in den jungen Generationen, bei dem Millennials oder Genset.

00:30:07: Das ist diese Urbex-Szene.

00:30:10: Sie haben vielleicht davon gehört Lost Places das sind Schlösser, Herrenhäuser aber auch Industriestätten und Kirchen werden mit einer Art Ehrenkodex behandelt.

00:30:27: Dieser Ehrenkodex in dieser riesigen Urbex-Szene lautet, schaue nur!

00:30:34: Du bist hier ein Gast in dem Quaitenraum der Geschichte.

00:30:40: du darfst hier hineinblicken dich berühren lassen.

00:30:45: Das sind Lebenszeugnisse.

00:30:48: Manchmal wurden die Orte sogar relativ heils über Kopf verlassen, so als ob da vielleicht vor wenigen Minuten sogar noch Menschen gesessen und geredet hätten.

00:30:58: Lasse diese Bilder in deinem Herz, fotografiere sie aber röhre nichts an, nämlich mitverändere nichts.

00:31:05: Sorge dafür dass dieser Ort für die Urbex-Fans die Nacht hier kommen erhalten bleibt.

00:31:13: Das finde ich toll, weil das ist eine Button-up Bewegung.

00:31:16: Das ist etwas was wirklich sich diese Menschen selber so in ihrer Community an ein Regelwerk zurecht gelegt haben.

00:31:26: Also insofern sowas wie Automatismen sehe ich nicht sondern es hat natürlich ganz viel mit Charakter zu tun und da sind manche Menschen ja noch sehr oft der Suche bei der Charakterfindung.

00:31:35: Da sind manchen schon weiter Und es hat ganz viel damit zu tun wie wir mit Geschichte und Erinnerungskultur umgehen.

00:31:46: So eine Erinnerungskultur, auch die Abwesenheit ist eine Form von Geschichte.

00:31:57: Und die gilt es zu erinnern und zu bewahren.

00:31:59: Wir haben nicht das Recht quasi Zeugnisse der Vergangenheit zu zerstören und sie damit späteren Generationen unzugänglich zu machen.

00:32:09: Das finde ich sehr schön, es geht ja um so eine Art von Kulturökologie und da gehört dann auch Religionsökologie mit dazu.

00:32:16: Und ich habe jetzt gerade in diesem Gespräch immer auf die... schlimmen Fälle gepocht und einen nach dem anderen versucht aufzuzählen.

00:32:24: Es ist natürlich total wichtig auch das andere wahrzunehmen, dass wir hier jetzt nicht in einem Allemismus verfallen und uns von allen Seiten umstellt und bedroht sehen.

00:32:36: aber wir wollen ja realistisch wahrnehmen was gerade läuft und wo man auch passen muss um dann eben auch genau zu schauen wo entwickelt sich etwas Neues?

00:32:45: In der Tat gibt ja auch junge Leute, die aus Land ziehen und da eben bestimmte Orte wieder neu beleben.

00:32:52: Also da gibts beides vielleicht.

00:32:53: aber eins noch weil dieses Thema der Respektlosigkeit mich so fasziniert oder umtreibt das erlebt man jetzt nicht nur in entleerten Landstrichen in Kastilien sondern dass habe ich jetzt mehrfach gehört von Menschen die verantwortlich sind für große Kirchen, Kathedralen von nationaler Bedeutung in Metropolgebieten mit hoher touristischer Belebung.

00:33:23: Und da habe ich doch mehrfach gehört es gibt auch eine Form von Tourismus die nicht vandalistisch gemeint ist aber so wirken kann.

00:33:35: Werden dazu was ein ist?

00:33:37: Sind Ihnen dazu Gedanken gekommen bei Ihren Recherchen oder würden Sie sagen das ist ein anderes Thema?

00:33:42: Nein, nein.

00:33:42: Das gehört unbedingt dazu.

00:33:43: Ich finde es sehr gut, dass Sie das ansprechen.

00:33:47: Da möchte ich mal zwei Begriffe in den Raum stellen nämlich Context und Framing.

00:33:51: Ich habe die Beobachtung gemacht als Menschen, die eigentlich so bilateral oder im kleinen Raum ganz okay sind, dass sie ihn so kollektiven sei das jetzt bei Tagungen oder eben bei Exkursionen, touristischen Gruppenreisen und so weiter.

00:34:06: Dass die plötzlich ihr Gehirn irgendwie an der Pforte irgendwie ihr Gehörn beim Einchecken abgeben.

00:34:12: Das haben Sie bestimmt auch schon so erlebt, dass da plötzlich Menschen wie kleine Kinder werden.

00:34:18: Da sind so gruppendynamische Prozesse und das ist dann immer ein bisschen peinlich wo ich denke Hallo warum benimmst du dich plötzlich hier so kindisch?

00:34:25: Und wie so einen Schaf in der Herde Da ist schon noch viel Luft nach oben, dass wir im massentouristischen Bereich mehr auf Respekt und Achtsamkeit pochen.

00:34:41: Wir haben ja eine tolle und bewundernswerte Bewegung was Sensibilitäten in anderen gesellschaftspolitischen Bereichen anbetrifft.

00:34:52: Geschlechtesensibilität!

00:34:54: Ökosensibilität in der kulturelle Sensibilität.

00:34:57: Das finde ich toll, was da Aktivistinnen und Aktivisten über die Jahre wirklich geschafft haben, da auch ein Bewusstsein für zu schaffen, dass das mittlerweile fest in den politischen Agenden verburzelt ist.

00:35:08: Und da fehlt mir eigentlich als Viertes die Religionsensibilität.

00:35:13: Warum ist das überhaupt kein Thema?

00:35:15: Das Wort Religions sensibilität ist kaum präsent.

00:35:19: Religious Literacy Ich finde das in den politischen Diskursen fast gar nicht.

00:35:27: Und da würde ich sagen, hey lass uns diese Trias geschlechter Öko- und idekulturelle Sensibilität erweitern, dass es also eine Tetralogie ist, dass auch noch die religioren Sensibilitäten hineinkommt.

00:35:40: Man ist natürlich ein dickes Brett jetzt zu sagen wir wollen damit mit Massentourismus anfangen.

00:35:45: Lass uns lieber in der Elementarstufe anfangen, in den Kindergärten, Kitas.

00:35:51: In der Primar-Stufe, in die Grundschulen.

00:35:54: Lasst uns damals so was wie Relikonsensibilität einüben – wirklich richtig einübe bei den gemeinsamen Feiern der religiösen Feste, Hanukkah, Zuckerfest, Advent.

00:36:09: Das geschieht ja schon vielfach.

00:36:11: aber da müssen wir noch viel mehr tun und ich glaube dann dann können sich bestimmte Entwicklungen auch ja, können sich dann gesellschaftspolitisch auch wieder etwas entspannen.

00:36:25: Ja so von dieser Seite her.

00:36:27: Von dem Klima der Sensibilisierung her.

00:36:31: Lustig gestern habe ich einem Politiker diesen Begriff versucht nahezubringen dass man religionsensibel ist wie man überhaupt sensibel

00:36:42: gerade

00:36:42: auch sich dann verhalten soll, wenn man bei anderen Leuten zu Gast ist.

00:36:46: In der Tat sozusagen Gruppentourismus führt einfach dann auch zur Entwertung von Kirchraum.

00:36:53: ich kenne die Diskussion vor einigen Jahren in Zürich am Frau Münster wo man in der Gemeinde total genervt war dass Touristen da so rein latschen und wieder rauslatsen kurz mal die Schagallfenster angucken und abhauen Und man hat dann umgesteuert, einerseits dass man einen kleinen Obolus verlangt hat.

00:37:17: Für Schweizer Verhältnisse glaube ich relativ gering wenn ich mich recht entsinne so in die fünf Franken oder nicht.

00:37:23: so riesig und zugleich ist verbunden hat aber mit einem Angebot nämlich ein Audio Guide der einem in Ruhe erklärt was das für ein Raum ist und wie man ihn erleben kann.

00:37:34: also es ist dann immer auch noch mal eine Bildungsfrage Gastgebende, gemeinte Menschen an die hier reinkommen.

00:37:43: Komme ich gleich mit der Verbotsliste oder habe ich irgendwie eine kreative Idee um Raumwahrnehmung zu ermöglichen?

00:37:52: Denn für viele ist es einfach ein fremder Raum und sie haben Respekt ist ja nicht etwas was da ist.

00:37:56: oder Sensibilität ist nichts was einfach Natur gegeben ist sondern das muss sich erbählen und am besten indem man was miteinander ausprobiert.

00:38:04: insofern gibt's da viele schöne Möglichkeiten die man aber auch nutzen muss, um eben diese Entwertung von großen Kunstschätzen und Kulturorten und eben religiösen Orten zu vermeiden.

00:38:21: Was hätten Sie denn für zum Schluss?

00:38:23: Ich guck mal so grötchen, dass wir langsam eine Kurve kriegen... Wenn wir mal von der Problembeschreibung weggehen.

00:38:32: Wir haben jetzt auch keine tollen polizeilichen Strategien zu bieten, das ist alles nicht unser Job.

00:38:38: zum Schluss was wären Ihre Wünsche um das Thema positiv zu bearbeiten?

00:38:45: Da liegen mir zwei Dinge ganz besonders am Herzen.

00:38:48: ich habe im Gespräch mit mit Christian und mit Christen hier oft die Sorge gehört dass das Thema Kirchenmandalismus von der falschen Seite gekapert wird.

00:38:58: Gemeinsind Rechtspopulisten?

00:39:02: Ja, das ist natürlich eine Gefahr, die besteht aber ich halte es da mit dem Literatur Nobelpreisträger Günther Krass, der mal gesagt hat nur keine Angst vor den Beifall der Falschenseiten.

00:39:15: wenn man dem folgt dann verbietet man sich selbst das Maul und ich finde so viel Macht dürfen wir Rechtpopulissen nicht geben irgendwie jetzt nur noch auf hohsspitzen und präsente Themen herumschleifen.

00:39:27: Wir brauchen bei diesem Thema, wir brauchen die öffentliche Debatte und sie darf und sie muss nötigfalls auch kontrovers geführt werden.

00:39:35: Und genauso brauchen wir dann auch – das wäre das zweite Anliegen von mir – wir brauchen ordnungspolitisch tragfähige Lösungen.

00:39:42: Denn der, der von mir sehr geschätzte Journalist Julius Betschgarde hat mal gesagt, wer keine echten Lösungen präsentiert der muss sich über den Beifall für vermeintliche Lösungen kaum wundern, Zitat Ende.

00:39:57: Und das festzustellen ist ja weder links noch rechts sondern das ist eine ganz objektive Realitätsbeschreibung.

00:40:03: Wir brauchen mehr Präventionen wir brauchen mehr gesellschaftspolitische Sensibilisierung und wir finden sollten auch im rechtlichen Bereich Das Ganze etwas angemessener darstellen und nicht immer nur von Sachbeschädigung reden, denn wer bei Kirchenvandalismus nur von Fachbeschädigung redet, der nimmt letztlich eine Täter-Perspektive ein.

00:40:34: Vielen herzlichen Dank!

00:40:36: Zum Schluss gebe ich meinen Gästen ein bisschen freie Zeit für Werbung.

00:40:41: Sie dürfen jetzt also Werbung machen einmal für eine Sache mit der sie selber zu tun haben oder die selber gemacht haben dann eine Werbung für etwas, was Sie toll finden und was wir anders gemacht haben.

00:40:54: Bitte schön!

00:40:56: Werbung ist für eine Sache die ich selber mache.

00:40:59: Ich liege quasi in den letzten Zügen einer umfangreichen Handreichung der Deutschen Bischofskonferenz zur Thema Neugestaltung oder Umlutzung von Kirchen.

00:41:12: Das sind Themen, was ja die großen Kirchen miteinander verbindet.

00:41:19: Das hat auch viel zu tun mit dem Thema, was wir hier in dieser Podcast-Folge besprochen haben.

00:41:23: Wir gehen mir mit Räumen um.

00:41:25: wie sollen die Räume künftig für uns offen stehen?

00:41:30: Wie werden wir sie teilen mit anderen Menschen?

00:41:33: Da möchte ich insofern Werbung machen als ich einlade das Thema Umnutzung von Kirchen nicht nur als Abwicklung zu sehen sondern auch als Entwicklung.

00:41:42: es ist nicht so dass die Kirche im Umgang mit ihren vielen tausend Zehntausenden von Gottes Häusern nur auf dem Rückzug ist, sondern dass sie einfach neue Wege von Public Church Partnerships geht.

00:41:59: Dass sie kreativ ist wie man Räume multiple nutzen kann und da freue ich mich über Anregungen von allen die da tolle Ideen zu haben.

00:42:12: Da freue In der Presse begleitet wird das Thema, denn das geht uns alle an Kirchenräume.

00:42:19: Es sind ja nicht was nur für Christinnen und Christen da sind sondern die Prägenortsgeschichte, die präge Erinnerungskultur.

00:42:27: Ein zweites Projekt, die Bienale in Venedig nimmt ja Fahrt auf auch wenn es da ja politisch kräftig gerumpelt hat in Italien, kulturpolitisch.

00:42:38: Der Vatican wird auf der Bienale, auch ein Pavillon haben, der diesmal der heiligen Hildegard von Bingen gewidmet ist.

00:42:50: Dieser großen universalgelehrten Humanistin, Heiligionsphilosophin, Bemüßtikerin also eine ganz tolle Frau.

00:43:00: und dieser Pavillon wird mit den mittelzeitglössischer visueller Gegenwartskünste dem wirken der Heilinge Hildegaard nach spüren.

00:43:11: Und da zur Werbung gehört dazu, dass dieser Pavillon auch von der Deutschen Bischofskonferenz unterstützt wird.

00:43:18: Nicht nur wegen des Bezugs zu Deutschland sondern weil überhaupt die Bienale eine tolle Sache ist und ich finde es klasse das die katholische Kirche dabei ist.

00:43:27: also herzliche Einladung zum Pavillon des Vatikans auf der Bienale.

00:43:33: Super!

00:43:34: Tausend Dank für dieses sehr interessante Gespräch.

00:43:38: Ich habe viel nochmal neu gelernt besser verstanden.

00:43:42: Jakob Johannes Koch, vielen Dank!

00:43:46: Auf bald

00:43:48: machen Sie es gut.

00:43:48: Tschüss.