00:00:05: Nach draußen, mit Klausen.

00:00:05: Einen Podcast von Johann Henrich Klauson über Kultur und Religion.

00:00:13: Reflab!

00:00:17: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge draußen mit Klaussen.

00:00:20: Ich bin Johann Henrich Klausn, evangelischer Theologe und Autor Und mache diesen Podcast zu allen möglichen Themen.

00:00:28: Heute geht es um späten Regen und sieben Berge.

00:00:33: Und wer jetzt denkt Es geht jetzt um eine Mädchenstunde der wird sich, denn es geht um eine besondere Form des charismatischen Christentums.

00:00:41: Eine Variante des Christentum von rechts wo man von der ich noch nie gehört hatte keine Ahnung.

00:00:48: später Regen sieben Berge.

00:00:49: was soll das bedeuten?

00:00:51: aber Es ist ein durchaus machtvolle Bewegung die Anlass gibt zu vielen Rückfragen zum Thema Christentrum und Politik und zum Glück habe Ich eine Gesprächspartnerin die da über sehr kompetent Auskunft geben kann.

00:01:06: Maria Hinsenkamp, guten Morgen!

00:01:09: Guten Morgen Herr Klausen.

00:01:11: Sie sind Pfarrerin in Hagen in Westfalen und haben aber noch unterschiedlichsten Wegen Ihre Doktorarbeit über diese Form von Charismatischem Christentum geschrieben Und auch jetzt alle andere Dinge dazu gemacht.

00:01:25: Ich bin auf sie gestoßen über ein sehr schönes Buch christlicher Nationalismus in den USA von Thorsten Dietz und eben ihnen herausgegeben.

00:01:35: Ich habe schon einen Podcast mit Manuel Schmidt gemacht über ein Beitrag, über ja Neo-Kalvinismus.

00:01:42: nun wollte ich weil dieses Buch so toll ist auch sie eine Kurzfassung ihrer Dissertationen da vorgestellt haben über diese besondere Form charismatischen Christentum von rechts in den usa aber auch Lateinamerika natürlich, einflussreich gerne mit Ihnen sprechen.

00:02:00: Toll dass das möglich ist!

00:02:02: Ja ich freue mich auch sehr hier zu sein.

00:02:04: vielen Dank für die Einladung.

00:02:07: Da ich ja so von Berufswegen einen kulturbeflissender Mensch bin stelle ich allen meinen Gästen die Einstiegsfrage was liebe Maria Hinsen kam war ihr letztes Kulturerlebnis?

00:02:17: Also ich muss gestehen mein letztes kulturelles Erlebnis liegt schon ein Weichen zurück Und das war ein Open Air-Konzert.

00:02:26: Wir haben hier in Hagen, haben wir ein richtig tolles Format – das nennt sich Muschelsalat.

00:02:32: Da gibt es jeden Mittwochabend in der Sommerzeit im anderen Stadtteil in Haken einen Open Air Konzert und genau da war ich!

00:02:41: Das war eine Band aus Japan.

00:02:43: Ich glaube die hat ein Blas-Assemble Japanpop gemacht haben.

00:02:49: Es war sehr interessant!

00:02:52: Warum heißt das Muschelsalat?

00:02:55: Weil ein Veranstaltungsort, ich glaube, ich weiß nicht ob es da begonnen hat... Das sieht so bisschen aus wie eine Muschel.

00:03:03: Diese Bühne, diese Open Air-Bühne und ich glaube daher kommt der Name.

00:03:07: Toll, schöne Idee!

00:03:09: Vielen Dank!

00:03:11: Ich habe ja so in meinem Podcast immer mal wieder das Thema Christentum und Rechtsextremismus, Rechtspopulismus hat sich dieses ganze Weite fällt.

00:03:18: Da kann man noch sehr viel ausdifferenzieren gerade auch aus dem deutschen aber auch aus einem US-amerikanischen Bereich.

00:03:26: da haben wir uns.

00:03:27: vor allen Dingen habe ich mich unterhalten.

00:03:29: über Evangelikalismus reformiertes Christenturm

00:03:33: usw.,

00:03:35: Charismatisches Christentrum, Pfingstlertum habe ich bisher nicht verhandelt, schlicht auch deshalb weil ich selber damit wenig Berührung hatte.

00:03:42: In Deutschland ist es ja nicht so stark wie in anderen Ländern.

00:03:48: Deshalb einfach mal für alle diejenigen, die davon noch nie so richtig gehört haben eine kleine Hinführung was meint?

00:03:55: Charismatisches pringsterisches Christentum?

00:03:58: und damit sie jetzt nicht ein Lexikon-Artikel spontan verfassen Wie sind Sie dazu gekommen?

00:04:03: warum hat sie das interessiert?

00:04:05: Wie sind sie auf dieses religiöse Feld zugegangen?

00:04:10: Also, ich würde sagen mein Zugang war ein sehr biografischer.

00:04:15: Ich war nach dem Abiweich in New York und da habe ich zum ersten Mal eine pfingslich-charismatische Gemeinde kennengelernt – und zwar Hillsong!

00:04:26: Es wird dem einen oder der anderen ja auch was sagen durch die bekannte Low Price Musik.

00:04:34: Ich habe selber gar keinen Hintergrund in diesem Feld.

00:04:40: Ich bin orthodox groß geworden und sozialisiert, dann irgendwann zur Landeskirche gekommen und hab dann eben Hilfsong kennengelernt durch eine Freundin und es war total erstaunt wie ... anders auch Gottesdienst und Kirche sein kann.

00:04:54: Also das war in so einem großen Veranstaltungsgebäude, ich glaube es war ein Theater oder so mit Band- und Lichtershow und wer schon mal irgendwie ja in soem Gottesdienst weiß wie anders das ist im Vergleich jetzt zu so einem klassisch liturgischen Gottesdient in der Landeskirche oder auch einer katholischen Kirche Und das hat mich auf jeden Fall sehr fasziniert Mein Studium begonnen und habe da meine beste Freundin kennengelernt, die auch erfagnierliche Theologie studiert hat.

00:05:27: Und die aber selbst aus der Pfingstgirche kommt.

00:05:31: Die hat mir dann ganz viel gezeigt und mit der hab ich ganz viele verschiedene fängstig-charismatisch geprägte Gemeinden hier in NRW damals dann mir so angeschaut und war auch da wieder fasziniert von der Ästhetik.

00:05:48: Ja, die sind intensiven religiösen Erfahrungen.

00:05:51: Die Menschen da machen... Also die Pfingstbewegung ist ja im Grunde... ...die hat sich Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts herausgebildet als so eine Art Erneuerungs-Bewegung innerhalb des Christentums,... ...die auch transkonfessionell gewesen ist oder bis heute transkonffessionell ist und die ganz stark die Wirksamkeit des Heiligen Geistes in den Mittelpunkt steht.

00:06:11: also deshalb auch so in der klassischen frühen Pfingsbewegungen war die Geistestaufe das wichtige Merkmal, sag ich mal der Pfingstbewegung.

00:06:22: Also nochmal wirklich so ja der Empfang des Heiligen Geistes mit seinen übernatürlichen Gaben.

00:06:31: So zum Gebiet also das Sprachengebet war.

00:06:34: damals sagte man so das Initiationszeichen auch dass man diese Geistestaufe empfangen hat und genau die Charismen die Paulus da aufzählt Genau, Gabel der Heilung usw.

00:06:47: Das geht so damit einher und eben auch so ein sehr intensives emotionales Erleben von Gottes Gegenwart und so weiter.

00:06:56: Und das fand ich sehr spannend, dass in seinen ganz unterschiedlichen Formen zu erleben.

00:07:01: Und es hat sich dann auch so in meiner Berliner Studienzeit noch mal fortgesetzt, dass ich da viel unterwegs war und ansonsten auch die katholisch-charismatische Erneuerungen kennengelernt habe.

00:07:12: So bin ich irgendwie während meiner Studienzeit da zugekommen, mich damit zu beschäftigen und war eigentlich sehr fasziniert.

00:07:19: Und wollte mehr darüber wissen.

00:07:22: Genau dieses charismatische pfintzerische Christen ist ja nun auch schon alt also hat auch schon eine deutlich über hundertjährige Geschichte entstanden so aus der afro- amerikanischen Erweckungsbewegung.

00:07:37: Heilung spielt eine Riesenrolle.

00:07:40: das ist eher uns vielleicht ein bisschen fremd Und hat aber ganz viele Aspekte.

00:07:46: Es ist eine Riesenbewegung, um das mal gleich zu sagen nicht von vornherein irgendwie rechts oder politisch sondern anfangs.

00:07:55: vor allen Dingen hat es auch viel mit Selbstermächtigungen von marginalisierten Gruppen zu tun war ganz wichtig Auch in der Grenzüberschreitung von weiß und schwarz im Gottesdienst.

00:08:06: Das ist immer noch so.

00:08:09: Deshalb muss man aufpassen, dass man das nicht gleich in irgendeine politische Ecke stellt.

00:08:12: Sondern sehr vielfältig, sehr lebendig hat ganz stark auch gewirrt.

00:08:16: Deshalb ist es auch so erfolgreich gerade im Ländern des globalen Südens weil es auch etwas mit Ermächtigung zu tun hat und Stärkung und Kräftigung und Tröstung und so.

00:08:26: Das muss man immer gleich mitdenken damit man nicht unfair wird.

00:08:31: Und zugleich ist es dann so?

00:08:33: ich glaube ab den siebziger achte Jahren mit dem Aufkommen von christlicher Popmusik muss man ja sagen so worship Songs nochmal ganz anders pop christlich-popkulturell wirksam geworden.

00:08:46: und dann gibt es eben berühmte Gemeindegründung in den USA die das verbreitet haben.

00:08:53: Und jetzt nicht nur mit Migration, sondern auch durch globale religiöse Popkultur auch in Deutschland längste angekommen also gar nicht mehr soweit fremd.

00:09:05: Jetzt gucken wir uns aber doch mal diesen einen Aspekt an.

00:09:08: Wir sprechen jetzt heute nicht über alles zum Glück, sondern eben über ein bestimmten Aspekt nämlich da wo sich dieses charismatische Christentum in einzelnen Teil stark politisiert hat.

00:09:21: und das sprechen sie von einer neokarismatischen Bewegung.

00:09:25: Das müssen die gleich erzählen.

00:09:27: meine Fantasie dazu ist dass natürlich Alle diese Erweckungsbewegungen irgendwann auch wieder erstarren und vor alltäglichen Institutionen bilden, dann wieder ein bisschen langweilig werden.

00:09:36: Also muss es eine neue Erweckeung geben?

00:09:39: Ist das auch was Sie als neokakismatisch beschreiben oder steckt hinter diesem Begriff?

00:09:47: Ja, das kann man so sagen.

00:09:48: Also, man unterscheidet gemeinhin innerhalb der Fingstbewegung die klassische Fingsbewegungen im Sinne einer eigenen Konfession.

00:09:59: Dann hat man die Pfingstig-charismatischen Erneuerungs-Bewegungen innerhalb der etablierten Konfissionen also zum Beispiel innerhalb des Katholizismus oder das Lutathums.

00:10:08: Und dann gibt es im Grunde den großen Bereich, der ja man könnte sagen unabhängigen oder auch neokarismatischen Strömungen die sich so ich sag mal ab der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts immer stärker rausgebreitet haben und draus entwickelt haben.

00:10:27: Das sind ganz unterschiedliche Strömung also man kann sich das ein bisschen vorstellen wie verschiedene irgendwie so Strähnen oder Strenge, die sich immer mehr dann auch zu einem Zopf zusammen flechten.

00:10:40: Also ein ganz wichtiger Ausgangspunkt ist die spätrigen Bewegung und das ist gerade also hat in Kanada ihren Anfang genommen so in den viertiger Jahren Ende der vierziger Jahre.

00:10:53: Und da ging es genau darum, dass man gesagt hat ja die Fingstbewegung ist schon wieder dieses ganze Feuer.

00:10:59: Das scheint schon wieder erstarrt zu sein ausgießendes Heiligen Geistes.

00:11:04: Also man hat gesagt, die erste Ausgiezung des Heiligen geistes zu fingsten das war quasi der Frühregen und jetzt erwartet man mit Blick auf die Wiederkunft Christi quasi den Spätregen also noch mal eine ganz große Ausgießung des Heilige Geistes, die dann auch einhergehen würde Geistesgaben und irgendwie der, ja ich sage mal wieder Herstellung der apostolischen Kirche.

00:11:31: Also man hat da auch zum Beispiel diesen fünffältigen Dienst schon wieder entdeckt also das apostolische Amt und des Prophetenamt usw.

00:11:42: Genau!

00:11:42: Und dann gibt es aber noch ganz viele weitere Strömungen die dann im Laufe der Zeit entstanden sind.

00:11:48: Zum Beispiel die Jesus-People Bewegung Kalifornien, der Ende sechziger, siebziger Jahre aus der Hippie-Bewegung heraus entstanden sind oder die Prophetenbewegungen in den achtziger Jahren.

00:12:00: Die geistliche Kampfführung als sogenannte Spiritual Mapping Movement in den neunzigjahren Toronto Blessings ja auch ganz bekannt mit diesen krass übernatürlichen Geistesmanifestationen, die dann auch von Toronto in die ganze Welt getragen wurden.

00:12:15: und dann auch nochmal wichtig die New Apostolic Reformation um CP Tawakena wo eben auch noch mal stark so ein Ja, also auch so wichtige Grundlagen gelegt wurden.

00:12:26: Danach ja auch für diese Politisierung eines bestimmten Zweigs des neokarismatischen Christentums mit der Dominion Theology.

00:12:37: Das sind jetzt, man merkt sie sind richtig drin im Thema und ich versuche hinterherzukommen einerseits was das für ein vielfältiges Feld ist und dass es sehr, sehr stark in Bewegung und differenziert sich ständig aus.

00:12:50: Wahrscheinlich wäre meine Frage ständig davon, dass es irgendwie einen neuen Push geben muss.

00:12:55: Es muss immer noch einen neuen Dreh geben und dann verbindet sich das manchmal auch hier mit Popularkultur also mit der hippie bewegenden der siebziger Jahre.

00:13:05: aber trotzdem ich hake nochmal weil ich dieses Wort so schön finde später regen.

00:13:11: es gibt ein schönes altes kirchen die du sendest früh und späten regen.

00:13:20: Ein schöner Regen ist, was es damit gemeint.

00:13:22: Also ich kenne das nur sozusagen aus diesem alten Koral der späte Regen, der so sich sanft über die Felder liegt und dann für Fruchtbarkeit des Getreides usw.

00:13:33: Was meint spätes Regen?

00:13:34: Meint es sowas oder meint es irgendwie nochmal da kommt richtig später Regen weil das jetzt sozusagen die große Bewegung Haben wir noch gar nicht gesagt apokalyptisch, also am Ende der Zeiten und dann kommt richtig nochmal krass die Power.

00:13:49: Und dann kommen große Wunder und Heilung?

00:13:51: Meintest ihr das?

00:13:52: oder was meint das?

00:13:53: Genau.

00:13:53: Veterin!

00:13:54: Also es meint tatsächlich er dass, ohne nochmal der Spätregen, der dann den letzten Push für eine große Ernte gibt Also das ist dann eben

00:14:02: apokalyptisch.

00:14:03: Genau, die man dann einfährt bevor Christus dann wiederkommt und der Spätrigen, der eben auch ein Zeichen dafür ist dass wir die Wiederkunft Christi ja nicht allzu langer Zeit erwarten können und dass er die Christen eben nochmal ausrüstet um quasi missionarisch alles tun zu können damit möglichst viele Menschen auch gerettet werden.

00:14:26: Damit haben wir gleich auch das Kampfmotiv.

00:14:28: Das spielt glaube ich gleich noch eine große Rolle, also die Charismatisches Christentum ist nicht unbedingt notwendigerweise so apokalyptisch ausgerichtet aber kann sich natürlich damit verbinden.

00:14:41: und dann diese Endzeitstimmung sorgt natürlich auch nochmal für eine besondere Dringlichkeit im religiösen Gefühl Und wenn nicht das noch mal missionarisch ausrüstet, also jetzt müssen wir aber nochmal alles geben um möglichst viele Seelen zu retten bevor eben Das jüngste Gericht kommt und mit dem späten Regen.

00:15:01: Jetzt habe ich es verstanden dann auch die große letzte Ernte eingefahren wird.

00:15:06: Genau da verbindet sich schon Mal über das apokalyptische Dann nochmal so eine Kampfmotivik hinein die dann auch politisch relevant werden können.

00:15:13: jetzt kommen wir auf das andere schöne Der Wort von den sieben Bergen, das hat mich nicht mit sieben Zwergen zu tun.

00:15:22: Seven Mountains Theology ist dann wieder so ein weiterer Twist eine neue Bewegung.

00:15:28: was meint das denn?

00:15:31: Ja also diese Begriff der wurde von Lance Wallnow ins Feld geführt.

00:15:41: Ja, versteht sich selbst als Apostel auch in diesem Bereich und ist ja ein sehr einflussreicher Akteur im neokarismatischen Feld.

00:15:52: Und er hat diesen Begriff Anfang der Zweitausender geprägt und hat eigentlich einen wirtschaftlichen Background.

00:16:00: also er kommt selbst aus der Wirtschaft.

00:16:04: Die Frage im Grunde, die dahinter steht.

00:16:07: Also er ist auch eng mit C. Peter Wagner befreundet gewesen.

00:16:10: Also C. Peter Wagnar ist ja glaube ich aus dem Jahr zwei Tausend Sechzehn schon gestorben.

00:16:13: C. peter wagnar hat diese Dominion Theology sehr geprägt also diese Herrschafts-Ziologie.

00:16:17: Die Vorstellung das im Grunden... Ja, die Menschheit durch den Sündenfall Adams.

00:16:27: Die Herrschaft über die Welt quasi verloren hat und diesem Auftrag nicht mehr nachkommen konnte Und das eben jetzt der Auftrag ist, es zurückzugewinnen und ja da sozusagen eine kulturelle gesellschaftliche Transformation die sich auch politisch äußert in Gang zu bringen.

00:16:49: Und ich würde sagen C. Peter Lenz-Wallner mit seinem Seven Mountain Mandate hat das noch mal stärker systematisiert.

00:16:56: also diese Vorstellung der Herrschaftsteologie.

00:17:01: Also es soll nicht nur bottom-up passieren, also diese Transformation von unten nach oben wie so eine Graswurzelbewegung.

00:17:08: Sondern sie muss noch mal wesentlich strategischer angegangen sein.

00:17:11: und er hat dann im Grunde die Gesellschaft in sieben verschiedene Berge quasi eingeteilt.

00:17:21: das beruht auch auf So eine Vision oder so ein Traum, den irgendjemand den erkannte hatte und mit ihm geteilt hat.

00:17:28: Und das ist ja auch häufig dann so im Charismatischen, dass es irgendwie Träume-Visionen sind die man empfängt und man quasi übersetzt in direktiver Handlung oder Konzepte, die man entwickelt.

00:17:45: Es gibt den Berg der Kultur, der Berg der Politik, der Familie, der Religion, der Wirtschaft der Unterhaltungsindustrie, der Bildung und die Vorstellung ist das all diese Berge eben seit dem Sündenfall im Machtbereich Satans liegen.

00:18:03: Und dass es Aufgabe der Christin ist jeden dieser Berge quasi zurück zu erobern für Gott.

00:18:10: Und Herrschaftstheologie meint eben also, dass der Wille Gottes herrscht in diesen verschiedenen Feldern Und deshalb eben also nicht nur bottom-up, sondern dass das Ganze im Grunde auch strategisch top down organisiert werden muss.

00:18:27: Also dass man schaut, dass man im Grund Schlüsselposition in diesen Bergen mit Menschen besetzt die ein entsprechendes Mindset haben.

00:18:37: Die auf das Reich Gottes, diese Ausbreitung der Herrschaft Gottes ausgerichtet sind und dafür offen sind oder zumindest Ja, genau.

00:18:50: Willens sind sich sagen zu lassen was der Wille Gottes ist.

00:18:54: also deshalb zum Beispiel Trump wird ja also wurde dann auch von Lance Wallnow.

00:18:58: Lance Wallner hat dieses Kyros Motiv Also das Trump im Grunde wie der Persakönig Kyros damals einen bestimmten Auftrag von Gott bekommen hat und von Gott als Werkzeug benutzt ist, auch wenn er selber jetzt eben kein Jude war.

00:19:11: Und genauso wie Trump jetzt vielleicht auch nicht vorbildlicher Christ ist im Sinne Wallnaus oder Awakness oder so.

00:19:20: Hat man dann trotzdem das Gefühl gehabt ja aber er dient einem bestimmten Plan und lässt sich als Werkzeuge nutzen.

00:19:26: also deshalb eben auch diese Top-Down Strategie Wie können wir Diese strategischen Schlüsselstellen so besetzen, dass wir Einfluss auf diese sieben Berge gewinnen und da alles tun damit der Wille Gottes ausgebreitet wird.

00:19:41: Das finde ich interessant.

00:19:42: also nach meinem meiner Vorstellung war das Pfingsterische Christentum anfangs eine Bewegung die wirklich am Rande und im Absatz der Gesellschaft in machtlosen Milieus um sich gegriffen hat und hatte nichts mit Politik zu tun in dem Sinne.

00:19:59: Sondern hatte damit zu tun, dass Menschen intensive religiöse Erfahrungen machen und sich daraus dann Gemeinden bilden.

00:20:05: Und so von der Esusa Street Mission am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts ging das los.

00:20:12: Das war nicht politisch sondern es ging wirklich auf das individuelle Leben und auch das gemeinschaftsleben ausgerichtet.

00:20:19: Na im zweiten Schritt ist jetzt eine Assoziation die jetzt vielleicht ein bisschen fremdartig aber passt.

00:20:24: ganz gut verbindet sich damit die Idee, so eine Art Metapolitik zu betreiben.

00:20:28: Das ist ein Begriff von Antonio Grammski einem italienischen Kommunisten der dann sehr erfolgreich angewendet wurde von der neuen Rechten in Europa.

00:20:38: also man muss wieder Meinungsführerschaft in der Kultur der Wissenschaft in der intellektuellen Welt gewinnen.

00:20:47: das haben die neuen rechten über viele Jahrzehnte nach dem zweiten weltkrieg im Klandestinen im harmlichen Abseits gemacht und jetzt aber mit sehr viel Erfolg, merkt man was Metapolitik sein kann.

00:21:00: Das sind vielleicht fünf der sieben Berge die hier gemeint sind.

00:21:04: dass man also versucht diese Form von Christentum Dominant durchzusetzen ja aber eher noch im Sinne von Meinungsführerschaft nicht?

00:21:12: Was für Filme wollen wir sehen?

00:21:16: Was wir Themen besprechen, aber das ist jetzt noch nicht Politikpolitik sondern hier nochmal so Metapolitik.

00:21:24: Und dann geht es aber doch und das ist ja doch nochmal ein echter Wechsel von dem Ursprung der Erweckungsbewegungen hin zu richtig einem strategisch politischen Vorgehen bis hin zur Präsidentschaft der USA.

00:21:40: Heißt dass da auch nochmal ganz andere Gruppen oder Milieus Ich will sagen ja so Eliten da nochmal reingegreffen haben und gesagt haben, das ist ein Instrument dass wir auch für uns buddhistisch nutzen können.

00:21:56: Ja also genau vielleicht erstmal noch dazu Sie hatten ja gesagt es war eigentlich hat war es ja die Frühe-Fingstbewegung eine sehr inklusive Bewegung, die eben auch sehr stark irgendwie im Schwarzen.

00:22:11: Und bis heute gibt es viele schwarze Fingstkirchen, die sehr sozial eingestellt sind.

00:22:17: und man kann aber sagen das gerade in den USA gab's schon in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts in einer starke Ernährung bestimmter fingskirchlicher Gruppierung hin zum weißen Evangelikalismus.

00:22:31: Also dass wir da eine starke Verschmelzung haben, erst mal auch mit dem klassischen Evangelikalismus.

00:22:36: Man spricht dann aus ab den achtziger Jahren von der Charismatisierung des Evangelikalismus.

00:22:42: Wir haben die Kulturrevolution in den achten sechziger Jahren, die ja dann insgesamt im evangelikalen weißen Christentum große Bauchschmerzen verursacht hat, man hatte das Gefühl, man verliert immer mehr.

00:22:58: Man verliert Deutschungshoheit und zwar gerade eben auch über diesen kulturellen Vorraum den sie da gerade angesprochen

00:23:08: haben.".

00:23:09: Und es hat sich ja dann da auch schon in den Achtzigern, hat sicher die Moral Majority herausgebildet.

00:23:14: Also auch im Evangelikalen eben viele verschiedene Akteure, die auf einmal eine starke politische Mobilisierung gepusht haben.

00:23:22: und ich sage mal das was Lance Wallnow und auch C. Peter Wagner so mit Dominion Theology und dann auch dem Seven Mountain Mandate entwickelt haben.

00:23:32: Das war auch Anfang der Zwei Tausende und das waren noch sehr ranzständig.

00:23:36: also das war noch gar nicht irgendwie dass das auf einmal so eine Wucht entfalten würde.

00:23:42: Und wie es sich in diesen Netzwerken auch ist, hat sich das im Grunde dann vielleicht hier und da eher zufällig entwickelt.

00:23:54: Anfang der zweitausender, der Kontakt entstanden ist zwischen Donald Trump und Paula White.

00:24:01: Paula White ist eine Pastorin einer Megakirche, einer neokarismatischen die auch Tele-Effang-Gelistin ist.

00:24:07: Sie ist ja jetzt aus seinem, das Bildschul-Advisor sag ich mal und hat auch ein eigenes Faith Office im Weißen Haus.

00:24:15: Und es ist sehr, sehr eindlustreich und zwischen denen ist ein sehr enger Kontakt entstand eben schon seit den zwei Tausenden an.

00:24:21: sie war in Grunde so einen Brückenkopf in dieses ganze neokarismatische Feld hinein, denn klassischerweise waren ja eher so oder traditioneller Weise die klassisch evangelikalen nicht so charismatisch geprägten Institutionen.

00:24:37: Die Einfluss hatten auf die US-amerikanische Politik gerade so auf die republikanischen Bewegung und durch Paula White hat es da eben einen sehr starken Schiff gegeben Und sie hat im Grunde dann über die Jahre ein ganz großes neokarismatisches Netzwerk aufgebaut und da eben auch Zugänge auf einmal ins Machtzentrum ermöglicht.

00:25:08: Ich sage mal, die gerade auch im neokarismatischen war ja überhaupt auch so Tele-Evangelikalismus und irgendwie eine starke mediale Präsenz.

00:25:18: Und auch eine Kompetenz, eine ganz starke immer schon gegeben.

00:25:22: Und ich glaube dass da gerade auch mit Trump, der ja auch aus diesem Business kommt, ganz neue Synergien auch entstanden sind, die auf einmal ganz neu waren und viele auch aus dem Evangelikalen... Etablierten Milieus sicherlich überrascht haben.

00:25:41: Ja, finde ich sehr schön, dass Sie darauf hinweisen, dass wir es hier nicht mit einer notwendigen vorherbestimmten Entwicklung haben sondern das ist ja auch zufällig eine Rolle spielen.

00:25:51: also Evangelikal zum Beispiel ist klassisch antikarismatisch.

00:25:58: die Evangelicalen die haben die Bibel und die wird ausgelegt und der wird gehorgt fertig sie laube Guten alten Evangelikalen, ebenso wie für den guten alten orthodoxen Theologen sind Pfingstler irgendwie Spinner die einfach denken dass sie den Heiligen Geist in sich selber haben und nicht im gedruckten Buchstaben der Bibel.

00:26:19: Da gibt es also eigentlich klassische Gegensätze.

00:26:23: Und dann beschreiben Sie schön wie eben durch auch persönliche Beziehungen Kontingente Wechsel Zufälle Und dann aber auch noch mal so ein neues Zusammenspiel von Religion, Medien und Politik.

00:26:35: Plötzlich das eine Wucht entfaltet und dann ein klassisch orientierter liberaler Theologe wie ich plötzlich überrascht ist dass da völlig abseitiges Spinner plötzlich Millionen fachen Einfluss auf Menschen haben und man selber eben nicht und man es verschnupft und überrasacht.

00:26:56: Aber das zeigt eben, dass das auch ein sehr bewegliches Feld ist.

00:27:00: Dass jetzt nicht einfach nur sozusagen notwendig abläuft, sondern wo Zufälle persönliche Begegnungen und bisschen zu träumende große Rolle spielen.

00:27:09: Das finde ich super interessant!

00:27:13: Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage... Das klingt natürlich alles wahnsinnig bedrohlich.

00:27:21: Auch eine unkontrollierbare religiöse Macht.

00:27:24: Eine bestimmte Form von Frömigkeit, richtig ins weiße Haus und baut sowas auf wie einen christlichen Nationalismus, den man dann individuell vielleicht ein bisschen evangelikaler oder charismatischer oder sonst wie erleben kann mit ganz vielen Vorstellungen die ich jetzt und sie wahrscheinlich auch als bedrohlich oder gefährlich empfinden.

00:27:45: also harte Autoritarismus, Unterdruckung von Minderheiten, Aushebelung der heilsamen Unterscheidungen von Staat und Kirche usw.

00:27:57: Das sind ja wirklich sehr bedrohliche Dinge.

00:28:00: Gibt es aber doch auch wenn sie sich da richtig mit befasst haben?

00:28:03: Und da die mal reingegangen sind... Sie kennen ja doch auch oder haben uns auch ein paar Sachen davon persönlich erlebt irgendwelche Motive wo sagen können Ja das kann ich irgendwie auch nachvollziehen also ist jetzt nicht meint Aber da kann ich habe ich eine emotionale Resonanz zu, dass dann gibt es auch einen Sinn den ich nachvollziehen kann.

00:28:23: Gibt's da sowas bei Ihnen?

00:28:25: Oder ist klingt erstmal alles so fremd?

00:28:29: für mich jedenfalls aber Sie haben sich intensiv damit beschäftigt und stellt sich doch sicherlich auch diese Frage

00:28:35: unbedingt.

00:28:36: also man muss ja auch sagen Das was da politisch im neokarismatischen Spektrum in den USA abläuft, das ist ja auch vor allen Dingen erst mal ein US-amerikanisches Phänomen.

00:28:48: Was mir so in dieser Form überhaupt nicht begegnet ist zum Beispiel bei meiner persönlichen Beschäftigung in meinen zwanzig Jahren irgendwie in Berlin oder so jetzt in der normalen Begegnung mit den Gemeinden.

00:29:01: also ich glaube was auch religionsoziologisch sehr nachvollziehbar ist ist einmal, dass wir ein ganz großes Resonanzversprechen haben.

00:29:09: Also gerade auch so durch diese prophetische Dimension der Spiritualität also der Vorstellung das wir im Grunde das Gott sein Willen irgendwie offenbart und es ja auch vom hörendem Gebet hier rede.

00:29:26: Dass ich im Gebet empfangen kann Gottes Pläne für die Welt, Gottes Plänne für mein Leben Also dieser unmittelbare Gotteszugang im Grunde, der ganz stark traumatologisch ausgerichtet ist.

00:29:40: Hält glaube ich ein ganz großes Resonanzversprechen.

00:29:44: einmal auf der vertikalen Ebene aber dadurch dass sich das natürlich dann auch immer in Gemeinschaft mit anderen Christinnen erlebe, auch auf der horizontalen Ebene und wenn man irgendwie mit Reckwitz geht auch eine große Singularitätsversprechung.

00:30:00: Jüngerschaft spielt eine ganz wichtige Rolle.

00:30:03: Und da geht es auch immer darum zu schauen, was ist eigentlich mein persönlicher Platz?

00:30:10: im Reich Gottes.

00:30:11: Wo ist der?

00:30:12: Und was sind meine persönlichen Begabungen, damit ich mein Teil dazu beitragen kann, dass sich das Reich Gottes sukzessive ausbreitet und Christus irgendwie auch bald wiederkommt.

00:30:24: Das ist natürlich damit verbunden mit der Vorstellung, wenn Christus wieder kommt dann wird alles gut.

00:30:29: Dann sind die Kriege zu Ende, dann gibt es kein Hunger mehr und so.

00:30:35: Es wird im Grunde ja auch der Alltag und das ganze Leben, das wird extrem stark religiös und spirituell aufgeladen.

00:30:46: Weil alles letzten Endes eine kosmische Dimension hat die in Dienst des Reich Gottes steht sozusagen im besten Fall.

00:30:58: Und ich glaube diese Singularitätsversprechen also dass Ich so besonders bin und meine Gaben so besonder sind einzigartig, einen gotteneinzigartigen Plan für mein Leben.

00:31:08: Und hat der aber gleichzeitig auch verbunden ist mit den vielen Plänen die er für alle anderen meiner Mitgeschwister hat.

00:31:17: Ja, es gerade gibt glaube ich ganz viel Orientierung in der Welt die extrem orientierungslos erscheint.

00:31:23: Wo man auch das Gefühl hat, dass geht alles bergab und es wird alles nur schlimmer ist ja im Grunde so diese Vision des reiches Gottes was eigentlich etwas Positives, was wir irgendwie aufbauen können zum Wohle der Menschen sind ja alle überzeugt, dass das das was total Gutes ist für das sie sich einsetzen so ja auch politisch also auch so ein Lenz Walner oder so Und genau, und ich glaube so dieses Visionäre.

00:31:50: Das ist eben auch etwas was ganz viele Menschen dazu bringt extrem motiviert zu sein und alles was sie haben zu investieren.

00:32:01: So!

00:32:02: Das finde ich schön, wie Sie das beschreiben und dass man auch die positive Seite sieht.

00:32:06: Sonst kann man ja nicht verstehen warum das so erfolgreich ist.

00:32:09: also es muss ja doch ein Sinn versprechen.

00:32:11: Nicht nur einen Sinn versprechen sondern tatsächlich Sinn erleben ermöglichen und vieles von dem kann ich durchaus nachvollziehen auch wenn es jetzt nicht gerade meins ist.

00:32:20: aber was ist schon meins?

00:32:21: Was bedeutet das?

00:32:23: Kann ich gut nachvollziehend.

00:32:25: zu dem ist es natürlich so Diese Form von Frömmigkeit jetzt in Europa, in Deutschland, Österreich und Schweiz.

00:32:32: Also dem deutschsprachigen Raum noch keine große massenhafte Rolle spielt allerdings auch schon über Social Media und so doch noch mal wirksamer wird als es vorher war.

00:32:46: nicht sehr so.

00:32:47: trotz stellt sich mir die Die Frage, wie das theologisch einzuausenden und auch zu kritisieren ist auch hier.

00:32:54: Denn selbst wenn jetzt nicht zu befürchten ist dass der nächste Bundeskanzler aus dieser Runde kommt und von diesem Milieu unterstellt wird gibt es doch gemeindestrukturen im Kleinen die wenn sie so herrschaftsteologisch aufgerichtet sind auch problematisch sind.

00:33:11: Ist widerspruch möglich?

00:33:12: Man kann Kritik geübt werden kann Macht geistliche machten.

00:33:17: Das ist ja nicht nur das US-Besitz, sondern auch das Gemeindeleiters kann die in Frage gestellt werden.

00:33:24: Also die Frage, die man an den US-amerikanischen christlichen Nationalismus stellen muss müsste man doch auch an jede kleine neokarismatische Gruppe im deutschsprachigen Raum aufstellen können oder?

00:33:38: Unbedingt.

00:33:40: Zumal die Sache ja auch so ist, wir haben da vorhin schon drüber gesprochen.

00:33:43: es läuft ganz viel über Beziehung.

00:33:46: Wir haben ja ganz verästelte Netzwerk Strukturen Die eben auch international sind.

00:33:52: das heißt dass was in den USA passiert Das bleibt nicht in den usa sondern natürlich durch die digitalen Medien Durch die Konferenzkultur durch die internationale Haben wir eben auch einen sehr starken Austausch sage ich mal von Ideen und von Gedanken.

00:34:07: Wir können das ja allein jetzt an so ein Beispiel sehen, wie da diese Auseinandersetzung um Martin Zeterer.

00:34:15: Ich weiß nicht ob Sie das mitbekommen

00:34:17: haben.

00:34:18: Das ist ein australischer Prediger der eine sehr, sehr aggressive Kulturkampf rhetorik vertritt also eben auch aus dem neokarismatischen spektrum zu verorten ein sehr stark auch so einen christlichen Nationalismus sich dafür einsetzt und extrem stark hetzt gegen queere Communities, gegen Islam überall dahinter im Grunde der monische Mächte am Werk sieht.

00:34:44: Und ja höchst problematisch wirklich ist.

00:34:50: Der wurde eben jetzt eingeladen zur Holy Spirit Night nach Stuttgart ins Gospel Forum.

00:34:59: Das hat zu einer enorm öffentlichen Kritik geführt, dann wurde er ausgeladen.

00:35:06: Es gab auch eine Stellungnahme, dass man sich eben nicht vorher ausreichend mit dieser Person beschäftigt habe und die Rhetorik nicht passen würde Abstand nimmt.

00:35:20: Gleichzeitig wurde aber dann einfach von einem anderen Akteur aus der neokarismatischen Szene eingeladen nach München und ist dann irgendwie zwei Tage später dort aufgetreten, und das zeigt eben dass nicht nur natürlich diese Inhalte digital konsumiert werden sondern dass es eben auch Analogeverknüpfung gibt und solche Gedanken auch je nach Deutschland getragen werden so.

00:35:41: Also das heißt wir sind hier nicht unter einer Käseglocke und völlig immun gegen das was in dem Rest der Welt passiert.

00:35:49: Und ja, genau diese neokarismatischen Bewegungen oder die Akteure, die man so in dieser Szene auch verorten kann.

00:35:59: Die sind ja in der Regel unabhängig.

00:36:01: Das heißt da ist niemand, der irgendwie darüber steht.

00:36:05: und dieses ganze Institutionellen Verfahren, auch die wir jetzt aus den großen Kirchen kennen, die gibt es dann nicht.

00:36:11: Und deshalb würde ich schon sagen das auch so meiner Wahrnehmung nach ist schon schwierig, dass da wirklich so ja selbstkritische Diskurse geführt werden und das man irgendwie... selten habe ich das Gefühl konstruktiv mit Kritik auch von außen umgeht.

00:36:31: Es gibt es auf jeden Fall, aber da sind dadurch das natürlich auch durch und ich fand, dass konnte man ganz deutlich merken vor allen Dingen jetzt auch so nach der Corona-Pandemie, nach der Ermordung von Charlie Kirk und so, dass die Debatte auch bei social media so viel rauer und soviel polarisierter geworden ist als noch zum Beispiel zu der Zeit, wenn sich meine empirische Forschung gemacht hat.

00:36:53: Das war ja die Grundlage meiner Doktorarbeit Und da war ich aber im Jahr zwei Tausend neunzehn, hatte ich das abgeschlossen.

00:36:59: Das war kurz bevor Corona ausgebrochen ist und da war noch eine ganz andere Stimmung auch in den sozialen Medien und danach kam auch erst dieser ganz starke Aufschwung der sogenannten Christfrenzer die ja auch da ihren Teil dazu beitragen dass alles nochmal viel stärker polarisiert ist und ja auch zum Beispiel Charlie Kirk in Teilen irgendwie als großes Vorbild gesehen haben.

00:37:19: so Ja und das Problem ist natürlich Und ich würde sagen, das führt auch dazu dass kritische Debatten schwierig sind.

00:37:28: dass eben alles sehr stark geistlich aufgeladen ist, also dadurch das ja im Grunde das ganze Weltgeschehen als geistlicher Kampf wahrgenommen wird.

00:37:38: Also es wird auch immer gesagt wir kämpfen nicht gegen Menschen sondern wir kämpfen gegen die geistlichen Mächte, die eben hinter bestimmten Systemen stecken, hinter bestimmtem Phänomen und diese sich auf unterschiedliche Arten und Weisen dann sichtbar manifestieren so und das heißt ich hatte das zum Beispiel auch häufiger dass sich das dann beobachten konnte, was gesagt wird.

00:37:59: Ja die und die Person ist quasi dämonisch verblendet oder sie kann dazu eh nichts sagen weil sie eben nicht irgendwie zu Christus gehört sondern im Machtbereich des Dämonischen dann auch festhängt und dadurch immunisiert man sich natürlich auch sehr stark Genau, aber grundsätzlich würde ich sagen ist das total wichtig und sind auch so Abgrenzungsprozesse oder behaupten dass man das wahrnimmt.

00:38:25: Dass diese Netzwerkverbindungen da sind und dass man da auch in Gefahr steht bestimmte ja bestimmte Entwicklungen irgendwie die extrem problematisch sind politisch auch einzuschlagen.

00:38:37: Dass man sich damit auseinander dass man sich dessen bewusst wird und dann auch sich damit konstruktiv kritisch auseinandersetzt.

00:38:43: Das glaube ich total wichtig.

00:38:46: Ich bin ja schon ein bisschen länger Pastor als Sie.

00:38:49: Und was Sie so erzählen, erinnert mich an Erfahrungen aus den neunzehnundneinziger Jahren mit Menschen die in der damals entstehenden Lobpreisbewegung tätig waren.

00:38:59: und da hatte ich eben auch unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

00:39:03: Einerseits hatte ich den Ahnung, ich muss mich hier abgrenzen und wehren gegen ungute Angriffe.

00:39:12: schon in meinem Bereich Stellung beziehen und Dinge einordnen.

00:39:17: Und zugleich habe ich aber auch oft die Erfahrung gemacht, dass durch so eine persönliche Beziehung meine andere Lebenserfahrungen man sich wieder begegnen kann und man aus dieser Verfeindigung rauskommen kann.

00:39:31: Das finde ich ist immer noch eine schöne Möglichkeit im christlichen Gemeinden sich nochmal anders zu begegnern als vielleicht auf Social Media, würden Sie das sagen?

00:39:45: Sie sind ja jetzt noch gar nicht so lange Pfarrerin einer landeskirchlichen Gemeinde in Hagen, in Westfalen.

00:39:53: Sie haben nun einen windungsreichen Weg hinter sich.

00:39:57: Wenn sie jetzt mal auf sich selbst als Pfarrerin gucken und nicht jetzt als akademische Theologen, wie würden Sie an dieses Thema rangehen?

00:40:09: An diese Menschen!

00:40:12: Also ich habe schon erlebt, dass so im Analogen also in der direkten Begegnung mit vielen das da auf jeden Fall Gespräche gut möglich sind.

00:40:20: Ich glaube wo wir wirklich ein ganz großes Problem haben ist im Bereich des Digitalen auf Social Media weil sich da die Stimmen eben extrem verhärten und natürlich auch die Menschen davon leben von einer Polarisierung und sie ihnen dann eben auch entsprechende Algorithmen bescheren und Klickzahlen.

00:40:39: Ich glaube, es ist ganz wichtig dass es Räume gibt für einen konstruktiv-kritischen Austausch.

00:40:49: In meiner Rolle als Pfarrerin würde ich sagen bin ich ja schon auf so ein ökumenischem Anspruch und bin auch eine große Freundin der Ökomene Und meine Beobachtung ist das gerade die klassische Ökomene total versäumt hat sich zu überlegen wie ökomenische Gespräche und neue ökominische Räime geschaffen werden können eben den Akteuren, die jetzt so neu aufs Feld in den letzten hundert Jahren gekommen sind.

00:41:15: Und da gibt es natürlich oder gibt schon länger irgendwie Dialoge mit dem klassischen Fingstbewegung aber diese sind nicht mehr so repräsentativ für dieses große weite diffuse auch neokarismatische Feld.

00:41:28: Und da glaube ich, muss noch viel mehr passieren auch seitens sozusagen der institutionalisierten Kirchen.

00:41:35: Ich finde ein ganz schönes Beispiel wie das auch gelingen kann gibt es in Baden-Württemberg und dann gibt es von der ACK, von einer Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen Also ein Forum in Bad Urach zu neuen Bewegungen, unabhängigen Kirchen und jungen Gemeinden.

00:41:56: Das findet einmal im Jahr statt und das ist so ein austauschforum, ökumenisches Austausch-Forum mit Pastorinnen aus dem Jahr.

00:42:05: Charismatischen, ging es sich charismatischem Feld und eben dann Vertreterinnen aus den institutionalisierten Kirchen.

00:42:11: In denen es darum geht sich kennen zu lernen aber eben auch über diese Themen oder verschiedene Themen einfach ja theologisch auch in einen Austausch zu gehen.

00:42:19: also ich glaube man muss schon auch immer mal wieder gucken das habe ich jetzt auch von Kollegen mitbekommen die dann angefragt wurden für irgendwelche ökumenischen Veranstaltungen, Sinne von Lobpreis-Events oder so.

00:42:32: Wo vorher gar nicht irgendwie so ein theologisches Gespräch stattgefunden hat und man wusste aber was vertreten die da eigentlich?

00:42:38: Und dann irgendwie meine Kollegen das Gefühl hatten sie wurden so ein bisschen vereinnahmt ja und Sie haben sich auf einmal in irgendwelchen Sachen wieder gefunden hinter denen sie aber eigentlich gar nicht so richtig standen.

00:42:50: und ich glaube da ist es wichtig auch noch mal einen Schritt davor zurückzugehen vielleicht auch vor so einer Praktischen Ökomene, dass das überhaupt, dass wir uns erstmal verstehen müssen.

00:43:01: Erst mal irgendwie nochmal neu aussehen und anerkennen müssen.

00:43:06: Das ist einfach auch mittlerweile wirklich eine große weltanschauliche Pluralität innerhalb des Christentums gibt so also wie du die Welt verstehst und Endzeit, Gott und Gebet.

00:43:17: Und so ist in Zweifel ganz anders als ich das

00:43:19: tue.".

00:43:21: Da irgendwie einen Austausch zu kommen um dann eben auch nochmal gute Entscheidungen treffen zu können.

00:43:27: was heißt es jetzt für unseren weiteren gemeinsamen ökumenischen Weg?

00:43:31: Ich glaube das ist total wichtig.

00:43:35: Ja, ich weiß nicht... Nein,

00:43:37: das finde ich wunderbar!

00:43:39: Damit haben Sie fast schon ein Teil meiner Schussfrage, die ich immer stelle beantwortet, ich gebe zum Schluss meinen Gesprächspartnerinnen und Partnern immer die Möglichkeit Werbung zu machen.

00:43:50: Und zwar doppelt etwas für sie was sie selbst gemacht haben und etwas was andere zur Wege gebracht haben.

00:43:56: Und diese Forum in Bad Urbach wäre ja schon ein bisschen Werbung für eine ganz tolle Arbeit, die wichtig ist weil wir also Weil ich, ich spreche hier nochmal von mir immer noch sehr stark natürlich von mir selber um meine eigenen theologischen und kirchlichen Prägung zu sagen gefangen bin.

00:44:16: Und bestimmt sicherlich nicht ausreichend wahrnehme wie vielfältig Christentum heute ist und wie man sich neu orientieren muss in einem wirklich sich extrem dominant dynamisch verändernen Feld.

00:44:33: Man geht ja in Deutschland, hat man immer im deutschsprachigen Raum dieses Niedergangsszenario.

00:44:37: Es wird immer weniger und weniger.

00:44:39: Das stimmt auch aber eben nicht nur sondern es kommt auch ganz viel Neues und das muss man erstmal verstehen und einschätzen wobei ich eine kleine Aneidote noch erzählen auch anmerken muss.

00:44:50: Das alte klassische Normale gibt's ja immer noch auch.

00:44:54: also sie haben von New York gesprochen da war ich gerade.

00:44:56: wir haben unseren ältesten Sohn in Princeton besucht und waren bei Princeton und New York und in beiden Orten war.

00:45:03: In Sonntagsgottesdiensten hat sich so ergeben, gleich daneben war eine Kirche.

00:45:07: Ich bin einfach in die Kirche nebenan gegangen, neben dem Hotel und das waren ganz normale nette Gemeinden schöner Gottesdienst freundliche Leute.

00:45:14: Es war wie nichts mit späten Regen und sieben Bergen und Donald Trump spielt auch keine Rolle.

00:45:21: also dieses für mich im guten Sinne normale kirchliche gibt es ja auch bei uns im deutschsprachigen Raum aber auch in den USA.

00:45:31: Das wollte ich nur so einschügen, weil natürlich dieses neue und aufregende und erschütternde unskandalöse natürlich auch manchmal ein bisschen zu viel Aufmerksamkeit abbekommt.

00:45:42: Ja!

00:45:43: Und ich hab noch zwei Punkte die ich dazu sagen gerne sagen würde und zwar einmal ist es ja auch so im Gespräch mit Pastoren aus finkstich-charismatischen Gemeinden habe ich schon häufig gehört als auch da eine ganz große Ohnmacht ist gegenüber den Entwicklungen, die wir eben digital beobachten.

00:46:08: Also gegen über diesen digitalen Entwicklung, diesen spiritualisierten Kulturkampf so krass pushen und das eben da auch gesagt wird.

00:46:17: ich meine die Leute sind.

00:46:19: eben Also wird betreibend Shirt Shopping und irgendwie sammeln sich zusammen das, was sie halt irgendwie brauchen.

00:46:26: Und was sie anspricht?

00:46:28: Man hat im Grunde kaum noch so wie früher vielleicht dass der Pastor spricht da irgendwie sagt etwas und wird dann als Autorität wahrgenommen zumindest theologisch sondern er wird dann auch gesagt ja wenn ich dann da irgendwie was kritisch zu sage Dann sind die am nächsten Sonntag einfach in der Nachbargemeinde die da irgendwie da wesentlich offener diesen In diesen Entwicklungen gegenüber ist so.

00:46:51: Das heißt, das ist jetzt auch nicht... Also es ist irgendwie ein Problem das letzten Endes uns alle irgendwie auch betrifft und auch die Gemeinden im Feld selber so.

00:47:00: Und die haben natürlich dann häufig noch das Problem, das finanzielle Problem.

00:47:06: also wir haben auch schon Pastoren gesagt ja an dieser oder jenen Stelle da sehe ich Dinge ganz anders.

00:47:12: aber wenn ich das jetzt sage öffentlich dann springen mir direkt meine ganzen finanziellen Unterstützer ab und ich kann meine Mitarbeitenden nicht mehr bezahlen natürlich auch nochmal ganz andere Privilegien haben, dass wir so auch als Fahrpersonen ganz anders irgendwie oder noch mal viel unabhängiger sind in unserer theologischen Meinungsäußerung was eine Positionierung betrifft.

00:47:41: Auch vielleicht wenn sie den Gemeindegliedern eben nicht passt, da hängen wir nicht direkt existenziell mit dran und ich glaube das ist auch etwas, was natürlich auch intern einfach zu großen inneren Dilemmata führt.

00:47:54: Was wir auch menschlicher Ebene immer mit berücksichtigen müssen.

00:47:59: und das zweite ist, dass so jetzt aus meiner Sicht als Pfarrerin merke ich immer... Das habe ich eigentlich schon immer irgendwie dieses Gefühl gehabt, dass wir auch noch mal schauen müssen wie wir spirituelle Erfahrungsräume in unserer Tradition nochmal neu entdecken können und auch anbieten können, so dass es attraktiv und ansprechend für Menschen ist.

00:48:31: Klar wir haben eine Säkularisierung und gleichzeitig haben wir ein unglaubliches Transcendenzbedürfnis und Spiritalitätsbedürfenes Wir gerade so in der evangelischen Landeskirche häufig ja eben einfach sehr kopflastig sind.

00:48:46: Es ist jetzt nicht, dass es bei uns irgendwie ästhetisch alles überbordend ist.

00:48:52: Also vielleicht ist das in manchen lutterischen Kirchen im Berlin nochmal anders, ja in Berliner Dom oder so.

00:48:57: aber ich sage mal so grundsätzlich stehen wir doch der Autodoxen und der katholischen Tradition da einiges nach und gleichzeitig Ja, glaube ich haben wir aber trotzdem ganz viele Schätze so.

00:49:11: Und die wieder zu heben und zu schauen wie können wir eben auch Spiritualitätsangebote ermöglichen, die Resonanzräume eröffnen?

00:49:22: Ich glaub das...und die attraktiv sind so!

00:49:24: Das ist total wichtig und ich glaube dass wir da auch grundsätzlich vom fingstich-charismatischen Total lernen können oder auch nochmal von der Hochschätzung des Heiligen Geistes.

00:49:36: Das ist ein ganz wunderbares Schlusswort, gerade in diesen beiden Aspekten.

00:49:41: Kann ich es sehr gut nachvollziehen?

00:49:42: Vielen Dank!

00:49:44: Nichtsdestotrotz wollen Sie nicht doch noch mal am Schluss ein bisschen Wärmung machen für etwas was Sie selber gemacht haben und für etwas, was andere zu Wege gebracht haben.

00:49:51: Fällt Ihnen da noch was ein oder haben sie's schon gesagt?

00:49:55: Ja, also vielleicht einfach nochmal als Hinweis für diejenigen, die sich noch mal näher in dieses ganze Thema einlesen wollen.

00:50:01: Es ist ja ein ganz weites Feld und wir haben viele Sachen stichwortartig angerissen aber meine Doktorarbeit ist Open Access verfügbar.

00:50:10: Also das heißt man kann sich die einfach kostenlos bunterladen auf der Seite des Transkriptverlags oder eben dann auch die Kurzfassung im Buch von Torsten, die zu mir nachlesen und vielleicht einfach so als Hinweise.

00:50:24: Ich habe das Buch noch nicht gelesen, weil es in Deutschland noch nicht verfügbar ist.

00:50:28: Aber ein Buch auf das ich mich sehr freue – das ist von Kenneth Tenner und heißt Vulnerable God.

00:50:33: How Jesus appends our assumptions about god and shows us how to be human.

00:50:38: Und Kenneth Tenna habe ich über Social Media vor, ich glaube so zehn Jahre oder so kennengelernt.

00:50:44: Der kommt eigentlich aus dem Charismatischen... und hat sich aber dann in eine sehr liturgische Richtung entwickelt.

00:50:51: Sehr stark so im Bezug zur alten Kirche, zu den Kirchenvätern und alles was ich bei ihm bislang gelesen habe fand ich theologisch immer extrem tiefsinnig und ansprechend.

00:51:03: Und ja er beschäftigt sich sehr stark mit der Inkarnation.

00:51:08: Was heißt das eigentlich?

00:51:09: Dass Gott Mensch geworden ist.

00:51:11: Was heisst es für uns und unser Verständnis von Menschlichkeit?

00:51:15: Und ich kann mir vorstellen, dass ein Buch das ein großes Geschenk ist.

00:51:19: Auch so theologisch und da viele Aspekte miteinander verbindet.

00:51:24: Cool!

00:51:24: Vielen

00:51:25: herzlichen Dank.

00:51:26: Ich mache aber trotzdem nochmal zum Schluss den Hinweis auf diesen Band christlicher Nationalismus in den USA von Ihnen herausgegeben und von Thorsten Dietz mit einem auch sehr lesenswerten Beitrag von Manuel Schmid.

00:51:38: Aber wir haben ja schon Podcast gemacht und einen tollen Interview mit meinem Kollegen hier aus Berlin dem Martin Fritz erschien bei Moe Siebekt.

00:51:46: Die haben eine kleine weiße Taschenbuch-Serie, auch ganz toll für den Wissenschaftszweiler, mal so eine Taschenbuchserie rauszugeben wo man sich etwas schneller informieren kann.

00:51:58: Marian sie kam vielen Dank.

00:51:59: das war ein tolles Gespräch.

00:52:00: ich habe sehr viel gelernt nicht nur über späten Regen und sieben Berge sondern auch Über uns selbst hier in Deutschland.

00:52:08: Ich hoffe, dass es auch diejenigen, die aus der Schweiz vorhin zugehört haben interessiert hat.

00:52:13: Vielen Dank, ich liebe Maria Hinzenkamp.

00:52:15: Vielen lieben Dank!

00:52:16: War sehr gerne hier.