00:00:05: Nach

00:00:20: draußen mit Klausen.

00:00:26: Einen Podcast von Johann Henrich Klaussen über Kultur und Religion.

00:00:38: Martin Rüsch, herzlich willkommen beziehungsweise vielen Dank.

00:00:45: Ich bin gespannt!

00:00:47: Wir haben ein Thema uns ausgesucht mit dem ich viel zu tun habe aber du noch glaube ich deutlich länger und intensiver nämlich Kunst- und Kirche.

00:00:56: was hat Kunst in der Kirche zu suchen?

00:01:00: Was hat die Kirche für einen Interesse an moderner Gegenwartkunst?

00:01:06: Darüber wollen wir uns unterhalten.

00:01:07: Du hast da viel, viel Erfahrung und vieles zu erzählen.

00:01:10: Mich interessiert natürlich ganz besonders ob dieses Verhältnis von Kunst und Kirche in der Schweiz nochmal ein bisschen anders ist als in Deutschland wo ich damit zu tun habe.

00:01:20: das wird das Thema sein.

00:01:21: aber um mal ein bisschen einzusteigen meine Einschicksfrage immer was war denn lieber Martin dein erstes?

00:01:31: Dein Letztes nicht dein erstestes Kulturerlebnis.

00:01:35: Das letzte Kulturerlebnis, da kommt mir in den Sinn ist glaube ich zehn Tage her Sommerferien, ich war im Flankreich.

00:01:44: Da gab es in einer kleinen Stadt ein Sommerfest im Stockpark.

00:01:48: Die Stadt stellt Bänke und Tische zur Verfügung.

00:01:51: die Leute müssen selber aufstellen.

00:01:54: Es gibt eine Musikbühne Da hat der Band dann später auch den Auftritt gehabt Und immer eine Gastmusikformation.

00:02:02: Und da kam eine total

00:02:03: schräge,

00:02:05: zusammengewürfelte junge Musiktruppe aus Lyon.

00:02:10: Die hatten zunächst mal vor den Leuten die sich dazunehmend gesammelt haben und ihren Picknick gemacht haben zu spielen begonnen und sind dann in einem Umzug mehrfach unter die Leute herumgezogen hat sich ein bisschen angefühlt oder angesehen, wie es ab James Ensor umzüge.

00:02:32: Also wirklich schräge Figuren.

00:02:34: Die Leute haben sich das angeschaut, waren amüsiert, waren aber auch irgendwie offiziert.

00:02:42: und zum Schluss, das ging dann so eine Stunde, haben die auch dann wirklich auf die Bank gestanden und haben die Leute zum Singen animiert?

00:02:51: Und mir hat das deshalb so gut gefallen.

00:02:53: Das war eben das Kulturerlebnis, es war nicht ein Bühnenauftritt!

00:02:58: Es war nicht irgendwie was man kannte und es führte dazu dass die sozusagen ihren Beitrag zu einem gemeinschaftlichen Fest so gestaltet haben, dass sie wirklich noch vom Schluss zu diesen Singen hingewiesen.

00:03:13: aber das hat mir gut gefangen

00:03:15: Könnte ja vielleicht auch mal die eine oder andere Assoziation zu unserem Thema dann eröffnen.

00:03:20: Ja, natürlich.

00:03:20: Und in der Kirche.

00:03:21: Kunst kommt in die Kirche sozusagen nicht in der Galerie im Museum wo man sie vermutet kommt da rein und das sind eben Orte wo Leute auch was mitmachen.

00:03:30: Kommen wir vielleicht noch drauf.

00:03:31: Aber ich habe sofort ein schönes Bild, da wäre ich gerne dabei gewesen.

00:03:35: Nun kurz in Kirche ist für dich ein Lebensthema aber wir fahren mal an bei einer Aktion die jetzt bei euch läuft und zwar durchaus ein bisschen länger hier müsst diese wunderbare große Kirche, ich las vorhin die am meisten fotografierte Kirche oder das am häufigsten fotografierte Denkmal in der Schweiz.

00:03:54: Der große Münster, die historische Trinke.

00:03:57: die Kirche muss aufwendig saniert werden.

00:03:59: Ihr habt riesige Gerüste um den Turm Das wird sich bestimmt doch ordentlich hinziehen und da habt ihr eine Kunstinstallation.

00:04:08: Erzähl doch mal was man da sehen kann und was die Absicht war.

00:04:13: Vielleicht erzähle ich gerne kurz, das ist ganz wichtig, dass man das weiß.

00:04:17: Also diese Kirche ist tatsächlich eine Symbolkirche vielleicht die bekannteste der Schweiz und wird oft genutzt aus Schweizsymbol oder Zürich-Symbol zumindest.

00:04:28: Ist die Zwengelkirchen ja gehört aber nicht der Kirche?

00:04:34: Das heißt, dieser gesamte Sanierung des Münsters haben wir eigentlich nichts damit zu tun oder fast nichts.

00:04:42: Und da ist es so, dass aufgrund der gesamten Gerüste die da gebaut worden sind.

00:04:50: Da wurde ich einfach informiert das Komme und da hatte ich sofort die Befürchtung

00:04:57: Werbung

00:04:58: Das große Werbeflächen wie das Zeitgleich ja über die Lehmart zu sehen ist, da ans Münster kommen würde oder zumindest diese Finanzquelle entdeckt würde.

00:05:09: und da habe ich natürlich gleich gedacht, das geht ja überhaupt nicht.

00:05:13: Und

00:05:14: zeitgleich innerhalb einer Minute kam mir die Idee, warum könnte man dann nicht ein Kunst-anbau-Projekt auf Zeit anregen?

00:05:25: Und haben wir das der politischen Ebene mitgeteilt als Idee?

00:05:30: Die haben das dann geraten Und entschieden, dass sie das umsetzen wollen.

00:05:37: So kam es dazu... ...dass man das als Wettbewerbsprojekt ausgeschrieben hat und eine ganze Reihe von Künstlerinnen eingeladen hat da Vorschläge zu machen.

00:05:49: Kurze Assoziation auf deutscher Sicht?

00:05:54: Was du sagst ist das wo viele Fahrerskullichen erleichtert auf atmen würden, wenn sie die Perspektive hätte.

00:06:02: Dass der Staat diese Baulasten übernimmt nicht wissend oder nicht mit bedenken dass das manchmal auch ganz schön schwierig ist war natürlich nötig hier Behörde anders mit Kirchengebäuden umgeht als wir selber tun würden.

00:06:15: bei euch scheint es ja aber sehr partnerschaftlich abzunaufen anders als beim Notre Dame Baudet Französische Präsident, was alles gestaltet.

00:06:25: Also das finde ich interessant wie das bei euch doch bürgerschaftlich miteinander abläuft und du jetzt so eine Idee sozusagen einbringen kannst.

00:06:35: also wir machen jetzt nicht eine große Adidas Werbung oder was weiß ich sondern da kommt Kunst hin und die Finanzierung muss anders gesichert sein.

00:06:46: Also es ist tatsächlich so, nicht nur der Umbau auch so ein Kunstprojekt.

00:06:50: Das wäre für uns als Kirchen nicht zuständig auf diesem notwendigen professionellen Niveau, dass man dann wirklich alles bedenkt und natürlich die Finanzen dazu auch aufbringen kann.

00:07:04: Ich glaube das diese Dieses Verhältnis-Kirche startet, was sich hier bei uns so verdichtet.

00:07:10: Das ist natürlich eine fünfhundertjährige Geschichte aber jede Generation muss sich da ja wieder neu finden.

00:07:16: also für mich ist es zeitgleich dieses ganze Renovationsprojekt auch eine schöne Gelegenheit zu sehen und zu testen und zu verhandeln.

00:07:27: wie kann Kirche und Start oder wo sind der Berührungspunkt, die Gesprächsebenen oder sogar Ergänzungen?

00:07:35: Und wie kann dann Kunst dazukommen?

00:07:39: Und was spielt die Kunst dabei für eine Rolle, weil jetzt ist natürlich die Steuerung dieses Kunstprojektes nicht bei der Kirche.

00:07:47: Ich war als Pfarrer in der Jury dabei.

00:07:50: Jemand der Behörde, der selbst auch Kunsthistoriker ist hat es auch von der Kirchenseite dabei gewesen aber wir haben natürlich überhaupt keine Mehrheit.

00:07:59: also wenn wir da nicht einverstanden gewesen wären hätte man vielleicht auf uns gehört vielleicht auch nicht.

00:08:07: Und ja, dann war natürlich die Anforderung das schon etwas Öffentlich-Wirksames an diesem Gebäude geschehen müsste also zum Beispiel nicht einfach nur an einer Fassadenseite was oder etwas derart kryptisches was dann viele Erklärungsebenen erfordern würde sondern es war der Wunsch dass man eine gesamte Hülle sozusagen als Körper gestalten könnte.

00:08:34: Du hast gesehen, dass es nicht so rausgekommen ist.

00:08:37: Es ist nur teilweise die Hülle gestaltet.

00:08:41: Das hat natürlich mit verschiedenen Problemen zu tun, die im Laufe des Projektes entstanden sind und die man nicht vorher bedenken konnte.

00:08:51: Jetzt

00:08:53: ist zu sehen, dass wichtige Seiten die Frontseite zur Limatin auch zur Startseite hin ist einigermaßen gesamthaft durch diese sehr farbig gestalteten Gerüstnetze verwandelt.

00:09:09: Auf den Seitenflächen sind es Fragmente der Gerüstnette, die farbig gedruckt sind und es geht aber auch deutlich zu sehen natürlich die Baustelle.

00:09:18: Die Größe ist nicht so, dass diese Farbhülle gesamthaft gestaltet werden.

00:09:25: Die Künstlerin selbst hat von Anfang an eine Projekt-Eingabe gemacht mit sehr starken Farben und sehr vielen Bewegungen und sehr heterogenen Bildmotiven.

00:09:41: Korrelation

00:09:41: der Art des

00:09:42: Fotos,

00:09:43: Fotos oder Farbmotiven historischen Motiven, aus Fotoalbummotiven wirklich aus der Stadt bestimmte Gebäude oder Figuren Tiere ohne Ende auch witzige oder vielleicht skurrile Bildmotive lassen sich finden.

00:10:05: Man hat zunächst mal den Eindruck das totale Chaos und eine absolute Collage.

00:10:09: und es gibt auch Leute die fragen, wofür soll das jetzt hier an der Kirche geworben werden?

00:10:14: Also nur das tatsächlich so wie als Werbefläche dann alleine lesen.

00:10:20: Und was gab es sonst für Reaktionen?

00:10:23: Sehr unterschiedliche, die sind sehr begeistert und sozusagen da jetzt einfach nicht nur Baustelle ist sondern was mehr!

00:10:31: Und es gibt Leute, die sind begeistert ab der Farbigkeit, ab der Buntheit und Verspieltheit.

00:10:37: Es gibt Leute sich ein bisschen ähren, dass man hier jetzt also zwei Jahre lang das Münster nicht sieht was man ja sowieso auch nicht so wichtig gesehen hätte.

00:10:46: Und dann gibt's natürlich wie das in der Kunst ja auf der Fall ist es Gepleute, die verstehen das nun gerade nicht.

00:10:53: Also was soll moderne Kunst hier?

00:10:55: Das ist eine Kirche!

00:10:58: Da wird es für mich eigentlich auch spannend.

00:11:01: Und diesen Weg, den du da genommen hast um beides miteinander zu verknüpfen.

00:11:06: Den wollen wir uns mal ein bisschen angucken.

00:11:09: Ich habe das vorhin schon gesagt Kunst in Kirche und Künz ist für dich ein Lebensthema.

00:11:14: was hatte ich denn als erstes zur Kunst gebracht?

00:11:18: Du

00:11:20: meinst Geokwafel?

00:11:21: Die Eltern waren das eigentliches Interesse, die Schule.

00:11:28: Da wir ja Sommerzeit haben kann ich dir eine einfache Antwort geben, die vielleicht etwas verundert.

00:11:32: und ein Bade-Tuch.

00:11:35: Ein Badegulch!

00:11:35: Es war ein heißer Sommer, ich war ein kleines Kind... Und da habe ich im Garten gebadet und hab dann das Bade-Tuch genommen.

00:11:44: Weil die Sonne so heiß war, habe ich das komplett über mich hin, auch über Gesicht gelegt.

00:11:50: Wie ich da die Augen öffnete unter dem Badetuch, war ich verwundert über die eindringenden Farben der farbigen Fäden und Motive des Tuches Also die Sonne in dieser durchscheilenden Art.

00:12:04: Vielleicht ist es ein Bild dafür, dass so wurden wir irgendwie die Augen geöffnet wie man Dinge, die ganz normal sind und ein Badetuch noch völlig anders sehen kann.

00:12:15: Und natürlich waren da auch Bilder vielleicht in unserem Haus oder wo ich herangeführt wurde oder wo Ich selbst nicht mehr reagiert habe die mich wahrscheinlich als immer schon beobachten, das sehender Mensch oder stark auch über die Augen reagierend da herausgestellt haben.

00:12:35: Schöne Geschichte!

00:12:38: Du hast dann nach der Schule ja nicht nur Theologie studiert sondern auch die Hochschule für Gestaltung in

00:12:46: Zürich

00:12:46: besucht?

00:12:47: Hattest du... also die Frage ich gehe in die eine Richtung oder in die andere.

00:12:52: war das so ne Scheinewegsituation?

00:12:54: oder was ist von diesem Studium an der Hochschule für Gestaltung, was ist da geblieben?

00:13:01: Also es war schon so.

00:13:02: Ich war zunächst direkt vom Gymnasium dann an die Hochschulle der Gestaltung gegangen und erst spät, da kam das dann der Entscheid Theologie zu studieren Und zum Einen erkannte ich schon ein bisschen die Schwierigkeiten des künstlerischen Weges, wie was da auf einen zukommen würde oder welche Kompromisse oder Unwöglichkeiten.

00:13:28: Zum anderen hat mich natürlich immer schon der Schule für Gestaltung beschäftigt, die auseinandersetzung mit Wahrnehmungen.

00:13:37: Was hat das mit Wirklichkeit zu tun?

00:13:39: Wie deuten wir die Wirklichkeiten?

00:13:41: Also da ging es schon in philosophische Fragen, in weltanschauliche Fragen und da fand ich dann oft auch meine offen landeskretischen Trägung vielleicht auch vom kristlichen Glauben her, die wurde da schon sehr oberflächlich abgehandelt.

00:13:58: Das hat mich mehr interessiert und da ich dann auch Freunde hatte, die studiert haben und so war ich nie irgendwie abgekoppelt von diesem Diskurs und von dieser Möglichkeit und da kam der Anscheider, da ich mich immer auf für Geschichte und andere Dinge schon interessiert habe.

00:14:18: zur Theorie

00:14:20: Und war denn im Theologiestudium Kunst auch ein Thema?

00:14:25: Ich komme gleich noch drauf, wie du das jetzt in deiner pastoralen Praxis verbindest.

00:14:29: Es kann ja auch so sein man ist Berufstheologe, man studiert ordentliche Theologie und wird dann eine Berufsthäologe und pflegt diese Kunst-Leidenschaft einfach sowieso ein privates Hobby, dass aber im Grunde abgekoppelt ist.

00:14:43: Wie war das bei dir im Studium?

00:14:48: Pastorale Praxis.

00:14:50: Im Studium ist es schon so, vielleicht kommen wir auch da noch darauf.

00:14:54: Reformierte Kirche hat ja da schon eine Zuspezion im Verhalten.

00:14:58: zu den Bildern.

00:15:00: Das war natürlich nicht so wirklich ein Thema und die Offenheit des Theologiestudiums ermöglichte mir natürlich auch Kunstgeschichte nebenbei es ein bisschen darin zu schauen.

00:15:10: Es gab achtmal einen Seminar zur Kunst und Kirche.

00:15:12: das hat mich schon in dem ersten oder zweiten Semester interessiert Und da hatte ich auch angeregt, dass wir einen Artilierbesuch machen in einer den der Roten Fabrik.

00:15:24: Wo zeitlich nössische Künstler dort gearbeitet haben und das war sehr anregen!

00:15:28: Also insofern habe ich auch als Student versucht sozusagen daran einen Spuren zu folgen.

00:15:34: aber es waren schon akademische Theologie, die man studiert und mich hat dann natürlich gefreut in Berlin wo ich dann die zweite Hälfte des Studiums verbracht habe zu merken, dass ja Deutschland die evangelische Kirche auch mit so Instituten gearbeitet hat.

00:15:51: Und da gab es ja am Daninadon auch den Kunstdienst.

00:15:57: Ja genau solche Dinge das habe ich auch noch nicht gekannt außer schwarz.

00:16:03: Dazu eine kurze Geschichte weil ich mich damit gerade beschäftige.

00:16:05: Ich hab gerade zu tun mit einer In den sechziger Jahren verstorbenen Künstlerin Johanna Schütz-Wolf, eine ganz tolle Künstlerin.

00:16:15: Man war der Vorvorgänger in meiner letzten Gemeinde und die hatte eben während der NS-Diktatur große Schwierigkeiten mit ihrer Kunst.

00:16:25: Und da kam der kirchliche Kunstdienst und hat ihr ganz toller Lachen ermöglicht.

00:16:29: Allos!

00:16:30: Das ist das Interessante.

00:16:31: Müsste man meine eigene... Das sind natürlich

00:16:33: schöne Möglichkeiten weil man eben einen Support sozusagen eines Dienstes dann hat

00:16:39: Und Dienst, und das war ein Freiraum in der Diktatur.

00:16:42: Und dann noch mal ... aber du hast mir erzählt, kleine Exkurs.

00:16:47: In der Zeit der DDR war es auch ein Freiräum für viele Künstlerinnen und Künstlern, die dort Dinge machen konnten, die im offiziellen staatlichen Kunstdienst nicht möglich waren?

00:16:56: Ja

00:16:56: ja ja!

00:16:57: Das ist ein interessanter Stichwort.

00:16:58: Vielleicht kommen wir noch drauf.

00:17:00: Der Stichwort des Freiraumes.

00:17:02: Also weil ich glaube schon dass bei uns Kunst oft im guten Falle eben Freiräume ermöglicht oder rausspielt.

00:17:14: Und manchmal ist die Kirche dann auch ein Freiraum, oder gemeinsam im Zusammenspiel geht ein freier Raum?

00:17:19: Genau.

00:17:20: Aber weil du es gleich schon angeschnitten hattest doch gleich mitten rein in das Bilderverbot und die strenge reformierte Kirche, die alle Bilder rausgeworfen hat und so.

00:17:31: Das ist ja das Klischee, dass man kennt von der Reformierung... Oder das Klischee, dass wir nicht kennen, sondern dass man den Kopf hat.

00:17:37: Reformierte Kirchen besonders dringend orientiert am alttestamentlichen gebot du sollst dir keine bilder machen von nott die das sehr, sehr streng umgesetzt hat anders als die lutterische kirche in die lochnath aber hängen lassen oder die katholische kirchische die natürlich eine besondere bilder pracht gepflegt hat in ihrer geschichte.

00:17:59: ja wie bist du mit diesem reformierten erbstück umgegangen?

00:18:03: Oder wie gehst du heute damit um?

00:18:05: Wie verstehst du es?

00:18:07: Naja, das ist natürlich schon als Jugendliche mir dann

00:18:11: eher stoßend

00:18:12: aufgefallen.

00:18:16: Die typisch reformierte Schweizerische Gehege ist ja im Grunde genommen ein White Cube.

00:18:20: also da gibt es gar keine Bilder und es gibt auch keine wie soll ich sagen ästhetischen Gestaltung.

00:18:27: damals war das so bestenfalle vielleicht noch Glasfenster.

00:18:34: Da hat mir immer ein bisschen was gefädelt.

00:18:36: Und ich hatte schon als Jugendliche mal so eine Aktion gemacht, bei einer Art Kleinkirchentage in der Stadt damals und wir haben einfach gesagt sozusagen die Forderung mehr Farbe in die Kirche.

00:18:47: Es war natürlich nicht nur ein metaphorisch gemeint sondern wirklich auch irgendwie da fehlt eine Dimension sozusagen.

00:18:55: Und ja, das hat mich immer begleitet.

00:18:59: Also diese Haltung bis heute, die spürbar ist, wir Reformierten haben es doch nicht mit den Bildern und der Kunst.

00:19:10: Das ist immer noch so verbreiten?

00:19:12: Ich verbreite vielleicht nicht, aber vielleicht wieder deutlicher Spürbar.

00:19:16: Weil heute sind die Frauen was ist als Kerngeschäft, die Kunst ist es sicherlich nicht.

00:19:20: Was ist halt die Antwort!

00:19:22: Okay.

00:19:22: Und wir sind ja die Kirche des Wortes, also dann kommt vielleicht noch die Musikinfrage aber nicht die Bilder.

00:19:32: Nun willst du das hier jetzt nicht nur als intellektuelles Hobby pflegen sondern ist ja Teil deiner Arbeit, deine Gemeindearbeit.

00:19:41: Hier im Großmünster ganz besonders eine sehr kunstfreundliche kirche, Sigmar Polke Fenster, das ist weit hin bekannt.

00:19:50: Aber auch schon vorher war das für dich ein Thema.

00:19:52: Wie hat sich das entwickelt?

00:19:53: Da muss man ja auch mal eine Form finden, wie man das Fahrrad damit umgeht.

00:19:59: Genau ich hatte natürlich vielleicht Glück oder vielleicht war es ja eben gerade so dass man mich da gewollt hat.

00:20:05: also schon in der ersten Gemeinde im Winter Tour einer auf offenen großen Gemeinde gab's eine kleine Arbeitsgruppe Kunst im Kirchgemeinehaus.

00:20:16: Das fand ich interessant.

00:20:18: Da hat man Ausstellungen gemacht und da habe ich dann aber gleich begriffen.

00:20:23: Ich war ja schon mit Artheon in Kontakt, hatte da den Helmut Arnüller aus Stuttgart... Er

00:20:28: erklärt kurz was Arthean

00:20:30: ist?

00:20:30: ... die Gesellschaft für Gegenwartskunst im Kirche.

00:20:32: Da bin ich irgendwie drauf gestoßen in meinem Vicariat-Jahr und hab mich dann dafür interessiert weil es auch diesen Gemeindenbezug oder einen Kirchenbezug eben immer gab.

00:20:45: Und da habe ich dann einfach schnell gemerkt oder wurde bestärkt darin, dass nicht einfach alles und jedes was die Leute um die Ecke machen und gerne zeigen sinnvoll ist auch zu zeigen und zu machen.

00:21:00: Da habe ich zum ersten Mal begonnen mit Themen zu arbeiten.

00:21:04: aber es war immer im Kirchen mein Haus nicht in der Kirche.

00:21:07: Das war ja dann schon so, da gab es die Wände und man konnte Bilder zeigen.

00:21:12: Also was erzählst du?

00:21:12: Technisch

00:21:13: ist das sehr viel

00:21:14: geeigneter.

00:21:16: Ein

00:21:16: leichter oder leichter?

00:21:17: Genau!

00:21:18: Und dann gab's aber dafür mich ein Schlüsselerlebnis, einen zeitgenössischen damals, zeitgenösische Künstler der wirkliche schweige Sachen gemacht hat.

00:21:27: Der hat aus der alten Turm-Uhrmechanik, die man ausgebaut hat aus dem Turm hatte ein Mobile gebastelt mit den Motiven von Leonardo da Vinci und der neuen Weltzugang, der Mensch und die Technik.

00:21:42: Das hat er gemacht genau zum Zeitpunkt aus, man ja auf Automatik und Digitalisierung begonnen hat einzusporen.

00:21:52: Ortsbezug eines Kunstwerkes, das sozusagen ganz viel erzählt und auch zeigt und ermöglicht und so.

00:21:58: Und es war nicht teuer, der hat es rumliegen gehabt und ich habe das angeregt als Ankerf.

00:22:05: Das gab große Debatten.

00:22:08: Weil man sich dann wirklich zu diesem Werk ja richtig nochmal anders positionieren muss?

00:22:14: Nee überhaupt Kunstankerfe!

00:22:16: Über Kunstkampf!

00:22:17: Also das gab's gar nicht vorher, dass man so eine Ausstellung nach einem Jahr Aber nicht ein Kunstwerk kaufen.

00:22:23: Das war die Debatte, dass wir von unserem Jahresbudget überhaupt das ausgeben.

00:22:30: Man hat es dann aber doch gemacht und dann ging's davon weiter.

00:22:34: Da konnte ich dann ein erstes schönes Track, das du kennst, also unsichtbare Bilder realisieren.

00:22:41: Und da erzähle ich vielleicht einfach eines, was in dieser Gemeinde dann möglich wurde.

00:22:47: Wir hatten mit dem Fotomuseum den Kontakt zu einer Fotografin.

00:22:51: Die hatte die wunderbare Idee aus der gesamten romanischen Kirche eine Kamera Obskura zu bauen.

00:22:58: Das gab schon ordentlich Debatten!

00:23:00: Weil die Kirche verfinst nur um eine Fotografie willen und so weiter... das war schon aufwendig und kostete ja auch etwas.

00:23:08: aber dann kamen die Künstlerinnen mit der raffinierten Idee, dass die Aufnahme, die eine Stunde braucht geschehen soll an einem Sonntagmorgen um zehn

00:23:19: Uhr.

00:23:20: Der Gemeindegottesdienst.

00:23:22: Wandel!

00:23:23: Und das gab nochmals ne Debatte kannst du dir denken.

00:23:27: und man hat sich doch dafür entschieden.

00:23:29: und es hat dazu geführt.

00:23:30: also blinde mussten die Gemeindenmitglieder alle den Pfarrer usw.

00:23:36: durch ne Schleuse in die unbedingt dunkelbleibende Kirche führen Die Organistin, der Gemeindegesang, die Predigt, die Lesung.

00:23:46: Es muss sehr alles in dunklen Auswendig und ohne Sichtkontakt geschehen.

00:23:51: Und für mich war es eine absolut eindrückliche Erfahrung des Höhrens.

00:23:56: Also es gab die schwarze Finsternacht – das war nicht der weiße Raum – und man musste alles über Hören- und Spüren sozusagen gestalten Und das hat mir z.B.

00:24:10: mit dem Gemeindegesang hervorragend funktioniert, hatte ich nie gedacht!

00:24:16: Das

00:24:18: fand ich toll, dass die Künstlerin damit nicht nur etwas in der Kirche gemacht hat oder auch ein Bild entstanden ist, was man noch ansehen konnte mit der Kirchen und so sondern sie hat sozial und in die Kirchenkultur hinein etwas Präzises gemacht.

00:24:36: Das finde ich total wichtig, weil es ja nicht darum geht jetzt unsere Kirschräume als coole Location für irgendwelche Künstler selbst zu deren alleiniger Selbstverhaltung bringt.

00:24:46: Die sollen natürlich einen ordentlichen Auftritt bekommen bei uns und auch am Leuchten kommen.

00:24:50: aber hier ist es ja richtig im Kernstück eines Kirchraums nämlich beim Sopters Gottesdienst tatsächlich zusammenbekommen und

00:25:00: ich

00:25:00: versuche mir vorzustellen wie viel wie die Gemeinde auf reagiert hat.

00:25:04: Wer das gut fand, wer das verstört war?

00:25:06: Wie das am Ende gemeinsam macht so oder bei gemeinsamer Gottes ein gemeinsamer Kunstgottesdienst.

00:25:13: Genau!

00:25:13: Das ist aber hier ja dann auch schön dass es eben grundsätzlich war auch meine Lernerfahrung.

00:25:20: Dass es ganz wichtig ist Dinge eben die die macht man nicht als Pfarrer alleine sondern man hat Dinge dann doch mit der Behörde zunächst mal aufzugleiten.

00:25:30: Da muss man die Mitarbeiterinbot haben.

00:25:32: und schluss auf die Gemeinden, wo es solch Zeitig über das sind Bilder sein was man hier vor hat und wer ja dazu keine Lust hatte ist aber nicht gekommen.

00:25:40: Aber das war nicht so!

00:25:41: Die Leute hatten wirklich da... Das war schon eine Art kleines Happening.

00:25:46: Zwei Rückfragen habe ich dazu dass eine ist... Du hast die Konflikte und die Beratung gerade angesprochen.

00:25:54: Ich bin ein sehr harmoniesüchtiger Mensch und versuche immer Konflikte zu vermeiden, weil sie ja anstrengend sind.

00:26:00: Aber so wie du es beschreibst hat zu diesen Aktionen wahrscheinlich zu allen oder anderen weiteren immer auch eine Form von Konflikt gehört.

00:26:09: Klingt jetzt sogar furchtbar nach dramatischen Streitereien.

00:26:12: aber doch dass man gemeinsam irgendwie sich auf eine Linie einigen muss oder auch eine Entscheidung treffen muss und die, die damit nicht einfach standen müssen, damit zumindest leben können.

00:26:23: Ja ja genau!

00:26:24: Also ich glaube das gilt dem Kleinen wie im Großen.

00:26:27: also wenn man nicht gemeinsam sozusagen willens ist oder vielleicht die Konstellation der Leute in der Behörde, in den Mitarbeiterschaften, der Pfarrschaft stimmt Dann ist es schwierig danach alle Konflikte auch auszuhalten.

00:26:43: Die kommen vielleicht sowieso, die kommen von der Gemeinde oder von einzelnen Vorfällen, die dann vielleicht sind.

00:26:49: aber da muss man ja irgendwie zusammenstehen und das Gleiche gilt natürlich für größere Dinge wie wenn wir jetzt kontinuierliche Kunstarbeit machen, konzider Krypta war so eine Sache dass die Wasserkirche so ein Kunstort wird.

00:27:04: Da braucht es eine strategische Entscheidung, es braucht auch die Bereitschaft, dass man finanziell da ist oder Kooperationen sucht und auch bestimmte Konfliktbereiche grundsätzlich schon mal zulässt.

00:27:19: Also das man nicht bei jeder Aktion dann schonmal wieder schauen muss, dass ja nicht die Gemeinde da einen dritten Kopf bekommt.

00:27:29: Und für mich war ja hier in Groß Münster eine schöne Erfahrung, dass mit der Kunst und den Kryptor einmal im Jahr eine Position an diesem Ort konzeptionell so gedacht entwickelt wurde auch mit einer Arbeitsgruppe.

00:27:45: Dass dann wir gemerkt haben es ist das Wichtigste.

00:27:49: die Leute die damals Präsenzdienst gemacht haben aus der Gemeinde in der Kirche die durften immer sozusagen zur Preview Das waren die ersten, die eingeweiht wurden.

00:27:59: Und dann war die Künstlerin der Künstler auch dabei und das waren oft nicht besonders kunstfreundliche Leute oder Kunstsinnige.

00:28:09: aber man hat sie an die Hand genommen und da habe ich mehrfach erlebt dass von Kopfschütteln zur Anwaltschaft ein kurzer Weg war.

00:28:20: Also die haben zunächst gedacht was soll der Blödsinn?

00:28:22: Oder haben wir einfach den Kopf geschüttelt müssen wir auch wieder durch Und die haben dann so eine Haltung entwickelt.

00:28:29: In unserer Gerie

00:28:31: haben

00:28:31: wir das jetzt für diesen Monat oder diese zwei Monate und ich zeige das euch jetzt, dass ist was Spezielles!

00:28:38: Das hat mir gut gefallen weil es bewegt etwas.

00:28:45: Leute lassen sich bewegen

00:28:47: und wie hilfreich war der Kontakt zu den Künstlern?

00:28:52: Menschen, die jetzt selber nicht Kunst studiert haben oder nicht dieses Vorwissen mitbringen müssen ja irgendwie einen Zugang gefunden sind.

00:29:00: Müssten auch ein bisschen stolz sein um dann tatsächlich auch das Prinzip von Kunstfreiheit in der Kirche zu vertreten.

00:29:09: Ich glaube es war schon sehr wichtig weil die Künstlerinnen oder Dinge wir dann jeweils hatten, dass waren einfach Menschen.

00:29:19: Und die waren da und haben auch eine wertschätzende Haltung gegenüber diesen Freiwilligen oder dem Personal der Kirche gezeigt.

00:29:28: Und haben auch Fragen beantwortet usw.

00:29:32: Und damit ist das so eine Art menschlicher Kontakte gewesen, nicht die Künstlerin der Künstler und so, dass sie in diesen Bildern verblieben.

00:29:41: Das ist schon interessant!

00:29:46: Meine Erfahrung, wenn so eine Kützlerin erzählt was sie ohne das alles zu erklären.

00:29:51: Was Sie dazu gebracht haben es so zu machen gibt es ja die Möglichkeiten eigene Assoziationen dazu zu entwickeln.

00:29:59: bei manchen ist es nicht nur Männer aber besonders wenn es um die Technik geht.

00:30:06: Dann hat man schon auch mal eine andere Form, also hat unterschiedliche Formen das menschliche, das technische dann auch die Möglichkeit darüber nachzudenken was da ist im kräftlichen Raum und dann das Ästhetische hat uns schon öffnet das.

00:30:19: Für mich war natürlich hinreich das oder das war ja auch ein Grund, warum ich dann dieses Konzept Kunst in der Krypta wirklich als Konzept versucht habe festzuschreiben.

00:30:28: Für mich ist es wichtig dass gerade weil neu diese Polkefenster alle da waren und ja ich dann schon vermutet habe, dass es so etwas wie eine Museumisierung gibt auch eines Polke wie ich das auch bei Schokal ein bisschen beobachtet habe Dass ich eigentlich dachte sie sind interessant sozusagen mit Kunst auf Zeit zu arbeiten und unterschiedliche künstlerische Zugänge.

00:30:55: Oder auch, warum machen die das?

00:30:59: Wo wollen sie hinaus?

00:31:00: oder wie geschieht mir wenn ich da dieser Kunst jetzt mich aussetze oder diese Begegne dass das sozusagen immer nicht einfach nur die fix installierten Fenster sind oder die mittelauterlichen Steinmetz arbeiten sondern dass da immer was geschieht oder was anderes noch passieren kann.

00:31:21: Genau klar, Schritt nochmal zurück.

00:31:24: also wir sind ja hier wirklich in einer besonderen Situation hier Groß Münster mit der Krypta wo man sowas gestalten kann mit dem sehr künstlerisch modernen mittelalterlich gestalteten Kirchraum mit den Fenstern von Sigmar Polke, Wieser Wie, Frau Münster mit den berühmten Schagallfenstern.

00:31:46: Du hast vorher in Winterthur gearbeitet das ist ja jetzt auch kein Dorf.

00:31:51: aber ich was mich interessiert oder worüber Ich mich immer freue ist wenn Kunst und Kirche Jetzt nicht ein Arbeitsfeld ist für die großen Metropolekirchen die großen Symbolkirche sondern dass das auch in kleineren Gemeinden möglich ist, in Kleinstädten, in Dörfern wurde zu sagen was ist dem so und was müsste man besonders bedenken damit das eben auch ein Thema ist dass jetzt nicht nur für die drei vier fünf Hauptkirchen eines Landes ein Thema es.

00:32:25: Also ich glaube ja das sehe ich auch so es ist grundsätzlich warum soll das nicht so sein überall möglich.

00:32:33: Aber ich würde sagen, es ist ganz wichtig diese unterschiedlichen Kontexte oder vielleicht die unterschiedliche Ziele oder unterschiedliche Bedeutung in den Blick zu nehmen was man da tut.

00:32:45: Also wenn natürlich am Rosmünster diese Konstellation, die das Mögliche gemacht hat – was Polke hierfür diese Glasarbeit gemacht hat.

00:32:56: Dann ist es schon etwas mit Strahlkraft und das ist ja auch so dass man da nahmhaftes der Künstlerinnen um Eingaben gebeten hat.

00:33:06: Das ist natürlich... nicht in diesem Sinne möglich oder auch nötig auf einem kleinen Dorf, oder in einer Quartierskirche.

00:33:17: Aber ich denke das ist natürlich schöne.

00:33:19: Möglichkeiten sind dann anders für echt Dinge zu ermöglichen oder auf Anfragen klug zu reagieren.

00:33:28: also es ist ja oft so heute das hat sich entwickelt dass Kunst dann das würde ich eher kritisch sehen einfach auch gebraucht wird, um Kirchen zu füllen von der Kirche.

00:33:43: Wir wissen nicht mehr was machen, Hauptsache jetzt holen wir Kunst und ich höre das ja oft so ist gut dass man mit Kunst etwas macht.

00:33:52: dann kommen die Leute wieder.

00:33:54: und diese Verzweckung der Kunst das widersteht mir schon sehr.

00:33:58: also da bin ich ein bisschen skeptisch.

00:34:00: aber umgekehrt wir haben gerade in der Predigerkirche das fand ich eigentlich ganz interessant eine Ein Anwohnerin, eine Jüngere die macht Webarbeiten.

00:34:10: Die sie mit Menschen zusammen dann entwickelt in Gesprächen und das fand ich eigentlich ein schönes Bild des Gewebes.

00:34:20: Also es ist nicht die Künstlerin, die etwas realisiert und dann die große Künsterin sein will sondern es geht noch um andere Ebenen.

00:34:29: Die Gespräche, das Gewebe, dann das Gespräch vielleicht darüber was ist entstanden.

00:34:35: Es ist auch nicht der Anspruch, dass es jetzt große Kunst ist oder das da angekauft werden sollte.

00:34:41: Das finde ich interessante Wege, da gibt's ganz viele Frieden.

00:34:46: Hat natürlich auch zur Voraussetzung, dass das ein Teil einer kontinuierlichen Gemeindearbeit ist und dass das nicht einfach nun mal so als Event reingekloppt kommt Mit der Vorstellung, dann kommen die Leute.

00:34:59: Kommen sie nämlich gar nicht?

00:35:00: Ja.

00:35:01: Kann man schon mal sagen.

00:35:02: Sondern erst dann wenn es so eine gewisse Gewöhnung daran gibt oder eine große Erfahrung damit das so was möglich ist und dass eben eine Kirche ein Freibang für die Kunst sein kann und die Kunst, wenn sie in die Kirche kommt diese Freibange entwickelt.

00:35:18: Das muss ja.

00:35:19: braucht er so eine größte Übung auch.

00:35:21: wo würdest du sagen ist da deine Rolle.

00:35:23: Bist Du Kurator bist du Programmdirektor?

00:35:30: Naja, ich... Also mit dieser Konseller Kriter war es für mich so einen Weg zu sagen.

00:35:37: Ich möchte dass das kontinuierlich möglich sein würde.

00:35:42: Ich habe auch nicht alleine Kurator sein wollen.

00:35:46: Ich fand das sehr klug!

00:35:48: Das wird leicht zu Beginn einer Arbeitsgruppe gehabt haben und Kunsthistorikerin dabei dass wir auch mit einem Grafikbührer gearbeitet haben, jemand der Behörde dabei war.

00:35:58: Ein Künstler auch... Also das wir sozusagen verschiedene Kompetenzen für die Entscheidungen getroffen haben.

00:36:05: Das nicht ich dann alleine, das Fälle!

00:36:09: Ich bin natürlich immer als Pfarrer sozusagen der Kopf.

00:36:13: Muss ja auch dann hinstellen bei der Wernisage oder bei kritischen Kommentaren oder wenn es darum geht fast zu schreien und so weiter.

00:36:21: Also das fand ich in diesem Sinne

00:36:23: gut

00:36:24: initiieren dabei zu sein, begleiten dabei und mitzudenken jetzt auch als Theorbe.

00:36:31: Warum macht man was?

00:36:32: Und warum macht man später etwas ganz anderes?

00:36:35: Die Sekunde der Krypta hat sich sozusagen zeitgeschädlich eigentlich aus verschiedenen Gründen etwas aufgelöst.

00:36:44: Wir dürfen nicht mehr in der Kryta wegen der Denkmalpflege.

00:36:47: Das ist vorübergehend also Ganz tabu, fand ich aber auch jetzt einen Anstoß nochmals anders in diesem Bereich vielleicht zu denken und zu arbeiten.

00:36:58: Ich habe da belostet, ich mache gar nichts mehr.

00:37:00: War bitter oder schwierig und die Arbeitsgruppe aufgelöst und habe eigentlich gesagt nur noch wenn was um die Ecke kommt dann prüfe ich und mache oder nicht?

00:37:13: Oder ich gehe in ganz andere Richtung.

00:37:15: das ist es gar nicht Kunst.

00:37:19: Es ist ein Projekt, das Dinge anschiebt oder möglich macht und dass sozusagen sozial- oder inhaltlich thematisch Dinge passieren die man sonst so nicht hinbekäme.

00:37:33: Und das fand ich interessant weil für mich damit die Rolle sich auch verschob.

00:37:38: Ich war zwar auf eine Weise auch Initiant aber nicht mehr gleich.

00:37:44: Ja, und jetzt auch mit diesem schon angesprochenen Gerüstprojekt war ich natürlich interessiert, dass sowas keine.

00:37:54: Und habe dann gemerkt, als Theologe und Pfarrer hier war ich für die Künstlerin die einzige Ansprechperson.

00:38:02: wenn es darum geht was ist denn überhaupt reformierte Kirche?

00:38:04: Was ist überhaupt christliche Kirche?

00:38:06: wie verstehen wir uns.

00:38:07: Was ist uns wichtig in Sachen Gesellschaft oder Politik oder welche Themen und so und das hat die künstlerin... Ich hatte damit allen ein Gespräch und die war mit Abstand am interessiertesten.

00:38:20: Sie hat sich auch gelöst.

00:38:23: Aber aus dem Erdbeeren stammend, sehr wohl bewusst wie schwierig das sein kann dieses Verhältnis von Religion und Politik.

00:38:33: Das finde ich interessant.

00:38:34: Ich hatte mal mit Englischen Künstlerinnen zu tun, die ganz viele schöne Sachen in Kirchen gemacht hatten.

00:38:44: Und als ich sie dann fragte, was war denn so vielleicht auch nicht so gute Erfahrung?

00:38:50: Da kam sie so langsam um die Ecke und sagte ja schade, dass die Pfarrer nicht wirklich mit mir diskutiert haben.

00:38:58: Die haben mich alles so machen lassen.

00:39:01: Und da hat es ein bisschen Konflikt und Reibung gefehlt.

00:39:04: Ich hätte gerne ... Die wollten auf jeden Fall immer Kunstfreiheit waren oder mir nicht ins Geschäft puschen.

00:39:10: Aber ich hatte eigentlich Lust gehabt, dass Sie mir ein bisschen pfuschen damit ich noch mal mehr weiß, wo ich hier eigentlich bin und worum es geht.

00:39:20: Also auch jetzt nicht als verheerliches eingreifen

00:39:24: dieses

00:39:24: Motiv darf bitte nicht bei uns erscheinen sondern auch total die Position zu beschreiben die Themen die wichtig sind das mit hineinzugeben in ihrem

00:39:35: kreativen

00:39:35: Prozess.

00:39:36: Ich fand dass immer eine Gratwanderung letztlich ich so klar gezogen werden kann oder geklärt werden kann, was ist genau die Position der Kirche?

00:39:49: Welcher Haltung nimmt man da ein und ich finde das meine eine einnehmen sollte.

00:39:55: Da geht es um eine Position und zugleich um einen Freiraum geben.

00:40:02: Ich denke einfach nicht, dass man den Freiraum so gibt.

00:40:05: Dass man sagt, man nimmt keine Haltung ein.

00:40:08: Man gibt einfach den Raum frei eben die coole Location und dann wird es zu Bühne eines möglicherweise usurpierenden Gebrauchs durch die Kunst.

00:40:23: Und was bei uns sowieso nicht der Fall war das wir sozusagen eine engmaschige Austrageberschaft gewesen werden, dass wir gesagt haben das Thema so und so ist ein Parameter.

00:40:34: Und da sind das erwarten wir jetzt genau.

00:40:37: Ich will schon mal ein bisschen Bogen schlagen und auf die Gegenwart kommen.

00:40:44: was du gerade für dich beschrieben hast hier einen großen Münster steht ja stellvertretend für überhaupt das ganze Thema würde ich mal wahrnehmen für die Schweiz und Deutschland oder Scheibeweg-Situationen sind.

00:41:01: Es liegen doch eigentlich sehr schöne Jahrzehnte hinterm Mund, an denen im ganzen deutschsprachigen Raum evangelisch, wie Katholisch, Deutschland, Schweiz, Österreich wir eingeübt haben auch mit vielen Konflikten aber auch mit viel Freude das Gegenwartskund, Sekulare, Gegenwartkund einen Raum in unseren Krächen haben soll und darf – in den Großen wie in den Kleinen.

00:41:26: Dass das ganz viel auslögt, dass es eine tolle wechselnseitige Bereicherung ist.

00:41:30: Dafür hat Sache unendlich schöne Beispiele gegeben.

00:41:34: Es gab auch vielen Mittels wurden Stellen eingerichtet.

00:41:38: Ich kenne das.

00:41:38: bei uns gibt mir ganze Reihe von Landeskirchen die haben Tunnsbeauftragte und so etwas was es in anderen Ländern nicht gibt.

00:41:47: also in dieser Weise ist das schon etwas sehr besonders und sehr schönes.

00:41:51: konnte man noch ein bisschen mehr auf die Paukerhaut um das zu feiern, allerdings wird es schwieriger.

00:42:01: Also man sieht das ganz eindeutig daran dass bestimmte Stellen die aufgebaut worden sind eben so eine Kunstdienst an vielen Enden und Ecken eingespart wird nicht nachbesetzt wird ist überhaupt schwerer ist für sowas Geld zu bekommen.

00:42:15: Und in vielen Diskussionen wie gehen wir jetzt in der Kirche mit der Krise um?

00:42:21: worauf konzentrieren

00:42:25: Alle

00:42:25: Themen?

00:42:26: Lobbygruppen sind ja auch eine, sagen also uns.

00:42:29: Wir sind unverzichtbar aber da hat es die Kunst schon schwerer als sagen wir mal der Gottesdienst oder die Kirchenmusik oder die Diakonie.

00:42:38: Das ist etwas wo viele sagen ups das kann eigentlich weg oder sie ist nicht so wichtig.

00:42:46: Du drehtest ja noch auf für dieses Thema, engagierst dich dafür.

00:42:49: Wie nimmst du das?

00:42:50: in der Schweiz war so ähnlich wie ich das jetzt gerade für Deutschland skizziert habe.

00:42:54: oder ist es bei euch noch ein bisschen anders?

00:42:56: Naja, es ist schon in der Großwetterlage sehr ähnlich.

00:43:01: Es waren Zeiten, da konnte man mit und durch die Kunst neue Räume erschließen.

00:43:09: Es gab neue Erfahrungen.

00:43:12: Die Kirche hat sich auch für bestimmte Dinge geöffnet.

00:43:15: Es wurden Finanzen gesprochen, Stellen eingerichtet – bei uns nicht!

00:43:19: Es gab nie Stellen, die wirklich dafür da waren.

00:43:25: Aber man konnte natürlich auch in diese Richtung schöne Sachen machen wie ich geschildert habe.

00:43:36: Tatsächlich auch da ist wahrscheinlich der Druck weniger groß als in Deutschland, aber es ist natürlich spürbar.

00:43:43: Man kommt zu Fragen der Fokussierung des Geldes einsparen oder dass man einfach die Frage wieder stellt was unsere Kernaufgabe ist und dann kommt man schnell dazu das das eigentlich Luxus ist.

00:43:56: Konzis-Luxus kann man bleiben lassen oder gehört gar nicht zum Kerngeschäft.

00:44:05: Ich verstehe zum Teil, dass man das diskutiert.

00:44:10: Aber ich würde es besser finden und zu Ende diskutieren.

00:44:17: Vielleicht sind wir da zu lange drin, aber es wird auch eine neue Frage.

00:44:24: Kunst wenn sie etwas ermöglicht und Freiräume schafft oder etwas freispielt in die Gesellschaft hinein, aber auch in der Kirche was ja schlecht zu trennen ist, dann ist da ja ein Potenzial.

00:44:39: Und es gibt vielleicht ganz neue und andere Wege der Kunst die wir noch gar nicht kennen, die man vielleicht aufspüren müsste oder wo man sich wieder dran wagen müsste.

00:44:52: Also die Haltung... Wir haben ein großes Budget und wir suchen jetzt die Künstlerin, die uns hier etwas Tolles macht.

00:45:02: Das ist vielleicht vorbei.

00:45:04: Aber vielleicht ist es nicht vorbei, dass durch Kooperationen, durch tolle Ideen oder auch ich sage jetzt mal durch eine Form der sozialen Skulptur einen vielleicht wieder die Augen geöffnet werden?

00:45:20: Also dieses Beispiel dieser Musiktruppe zu Beginn war ja sehr nicht in der Kirche aber das plötzlich Dinge möglich würden und die Leute so singen beginnen.

00:45:33: Ich finde es wichtig und danke dir, dass das auch so angesprochen hat.

00:45:40: Ich find's wichtig, dass man jetzt nicht einfach nur besitzt an Waren klagt.

00:45:46: Jetzt haben wir dieses aufgebaut und das wird alles auf.

00:45:52: Es gibt hier auch neue Chancen die man ergreifen muss.

00:45:56: aber dann muss man eben dieses Thema Kunst tatsächlich auch mal neu neu denken und mit neuen Partnerinnen und Partnern angehen.

00:46:03: Und da eine Frage noch zu deiner Wahrnehmung, hat sich jetzt nicht nur auf der Seite der Kirche was verändert sondern auch auf der seite von den heutigen künstleren Künstlern gibt es mehr Distanz berührungsängste mit der kirche.

00:46:21: wie nimmst du das war?

00:46:23: Ja das ist interessant.

00:46:24: ich finde nicht dass es größere Behörungsangste gibt.

00:46:29: Ich finde eher, es gibt eine größere Neugier.

00:46:32: Also vielleicht liegt das an unseren Räumen hier im Zentrum aber wir hatten doch öfters eigentlich ein großes Interesse von also die Kunst im öffentlichen Raum in der Rasserkirche die Möglichkeit auf was zu zeigen.

00:46:52: Die Kirche als öffentlicher Raum, die Kunst im östlichen Raum diese Debatte und da war ich erstaunt wie viele Leute sich da ansprechen ließen also auch da Neugierig waren, sich an diesen Ort gewagt haben und ja da hat sich natürlich auch die Kirche hier nicht so kirchlich präsentiert.

00:47:14: Es gibt ja auch vielleicht Leute, die haben dermaßen keinen Bezug zu Kirche.

00:47:18: Dass es nicht dann negativer ist.

00:47:20: Das ist überhaupt keiner und das ist einfach ein historischer Raum den man sich neu erschließen möchte.

00:47:27: und damit trifft man ja dann auf kirchliche Themen oder Exponenten oder so.

00:47:34: aber ich denke dass ist natürlich ein Weg dann zu schauen wie kann man da was zusammen machen oder wie kann sich eine Kooperation gestalten?

00:47:45: Wo überschreitet man Grenzen?

00:47:47: auf der Kirchen- oder Kunstseite, aber es ist ja so dass in unserer Gesellschaft das wird auch so sein.

00:47:54: Unglaublich viele Menschen machen Kunst und Künstlerinnen die erfolglos sind mit ihrem Kunstschaffen.

00:48:04: Und wo werde ich wahrgenommen?

00:48:06: Wo setzt sich die Öffentlichkeit miteinander?

00:48:11: und nicht, dass die Kirche da einfach das lösen könnte.

00:48:15: Aber es ist natürlich die Möglichkeit, dass der Kirche in anderer Weise Räume hat.

00:48:20: Da bin ich sehr überzeugt, dass in einer Gesellschaft Markt gesteuert ist oder Erfolgsgesteuert und so weiter, dass die Räume der Kirche sind andere Räime.

00:48:32: Das spüren ja auch Künstlerinnen und sie interessiert ihr nicht am Markt?

00:48:38: Also ob das jetzt ein toller Künstlerin ist, den Paul verkaufen können oder wirken auf dem Namen dann den Abglanz oder so, das ist nicht das Primäre!

00:48:49: Und wenn, da ich habe einfach da gute Erfahrungen gemacht.

00:48:54: Man schaut ja auch die Kunstwerke aus einer völlig anderen Ward mehr aus an.

00:49:00: Schöne Situationsbeschreibung heißt dann aber auch dass man als Pfarrer-Fahrerin nochmal in besonderer Weise auch Gesprächspartner sein muss.

00:49:08: also wenn...

00:49:11: Ja, das ist so.

00:49:12: Man kann sich dann sozusagen nicht auf Abstand halten oder auf Experten berufen und selbst sich da nicht hingucken oder sich versuchen da hineinzudecken.

00:49:22: Und es ist natürlich auch eine Schwierigkeit weil das ist mir völlig bewusst dass das viele weder wollen noch können die im Pfarrberuf sind, die vielleicht auch ganz andere Neubungen haben oder sich ja von der Ausbildung her nie angenehrt haben.

00:49:40: Aber das hängt halt eben einfach auch damit zusammen, dass man immer Begeisterung für dieses Thema mitbringen muss oder eine besondere Neugier.

00:49:50: Und das wiederum kenne ich auch.

00:49:51: Ich habe gerade so einen Kollegen aus Sachsen-Anhalt vor Augen und der ist in kleinen Dörfern war, der ein tolles Team hat und sagt, ich verstehe nichts von Kunst, interessiere mich aber und sorge dafür, dass es stattfindet kann.

00:50:05: Aber andere... die das organisieren und wie das Fachwissen und die Kontakte mitbringt.

00:50:11: Und das kann dann auch gelegen, also auch mal Fahrpersonen manchmal diese Vorstellung, ich müsste ja dann doppelt promoviert in Kurzgeschichte sein um das machen zu können.

00:50:20: Musst du gar nicht?

00:50:21: Guck doch mal wer da ist und ob du Möglichkeiten hast.

00:50:26: Zusammen, Sarah!

00:50:27: Da ist es natürlich dann hilfreich.

00:50:28: gibt es irgendwelche Netzwerke oder Leute, die sich darauf beraten zur Verfügung stellen.

00:50:33: Das könnte sein dass es in Deutschland wissen besser ausgebaut ist oder die Möglichkeiten bestehen.

00:50:42: Ja, wir hatten es ja kurz gestreift.

00:50:45: Es gibt schon ein paar kleine Differenzen so jetzt in der Kirchenkultur der reformierten schweizerischen Kirche oder vielleicht der EKD.

00:50:56: Ich erinnere mich an eine Symposium in Frankfurt.

00:50:59: Da wurde ich eingeladen mit der Künstlerin zusammen, diese Kunst in der Kryptaposition dieses Jahres aktuell vorzustellen und aus verschiedenen deutschen Städten wurden dann auch Kunstprojekte vorgestellt.

00:51:13: Und da hab' ich mich ja damals, es ist mir lebhaft vor Augen ein bisschen in die Nesseln gesetzt weil ich habe einfach gesagt naja also wir würden hier was in der krypta machen und das auch sonst so.

00:51:25: jetzt im Besuch auf den Kirchenraum würde mich ja der Altarbereich gar nicht so interessieren.

00:51:33: Und da war schon mal eine kleine Proteststimmung spürbar, also wie kann man den wichtigsten Ort in der Kirche geringer essen?

00:51:43: Weil das ist mir oft aufgefallen, dass Kunstarbeiten sich doch am Altar-Bereich oder in der Führung im Chorbereich verdichten.

00:51:53: Das muss dann fast unbedingt dort sein Wo ich erfinde, nein das kann an ganz anderen Orten sein.

00:52:00: Die Frage ist eher was kommt zum Vorschein oder was bewirkt es?

00:52:04: Ich erinnere mich an einen Künstler der zb auch in einem Nebenraum eine Visuelle und eine Klanginstitution gemacht hat.

00:52:13: aber eigentlich war seine Hauptarbeit dass er Gespräche geführt hat mit Freiwilligen und Mitarbeitern, Kantor, Organisten, Pfarrpersonen die dann als Gespräche veröffentlicht wurden.

00:52:27: Da hat er ganz persönliche Fragen gestellt und hat sozusagen die Menschen, die arbeiten den die Möglichkeit gegeben das in der Öffentlichkeit zu spielen.

00:52:39: Und da hat plötzlich auch für mich die Idee Kirchgemeindigung ein ganz anderes Gesicht bekommen.

00:52:44: Also da hatten alle demokratisch sozusagen ihre Stimmen

00:52:48: und

00:52:49: ihre Perspektiven auf die gestellten Fragen.

00:52:54: Lieber Martin Wünsch, zum Schluss.

00:52:58: Als kleiner Dank für das schöne Gespräch und deine Zeit hast du jetzt ein bisschen Werbezeit.

00:53:04: Kannst hinweilen auf etwas aus deiner eigenen Arbeit und auf etwas, wo du sagst, dass sollten wir wissen?

00:53:13: Ja da... Ich weiß, ich kann nicht so gut werden da für mich selbst.

00:53:18: Also ich erzähle einfach kurz was noch ein kleines Projekt ist jetzt dann im September.

00:53:24: Das habe ich auch angeregt.

00:53:27: Ich hatte plötzlich die Idee das Bild vor mir in der Wasserkirche könnten wir einfach mal einen Kartoffelturm bauen aus Kartoffeln.

00:53:39: Und das kommt jetzt, da.

00:53:41: sie wird einen Turm geben mit Kartoffeln oder Kartoffelkästen.

00:53:49: Das ist natürlich eine initiierende Sache, eine Kartoffelinstruktion.

00:53:52: Warum?

00:53:53: Und warum?

00:53:53: in einer Kirche und es wird garantiert Fragen wecken die Plakate mit der großen Kartoffele stehen.

00:54:01: Schauen vielleicht hast du's gesehen Und da fand ich auch super interessant, dass diese Wasserkirche als einfach eigene Geschichte hat.

00:54:09: Dass sie ja mit der Reformation säkularisiert wurde – Stadtbibliothek, Wunderkammer.

00:54:16: eigentlich.

00:54:17: bis Mitte zwanzigstes Jahrhundert war das einfach säkualisiert und kurz bevor Sie dann sozusagen resakralisiert wurden mit Hauferstein- und Kanzler- und Glasfensern Kartoffel und Gemüsespeicher.

00:54:35: Ach, also in der Wirtschaftskrisenzeit hat man auf dem Opernhaus Platz Kartoffeln angebaut und hat die eingebunkert in der Kirche nicht in der Krypta in der Küche und hat also dort wirklich Gebilder, wirklich Kartoffelspeicher.

00:54:51: Das sind auch total vergessene Geschichte aus Krisenzeiten wo wirklich diese Grundneulungsmittel, die Versorgung usw.

00:54:59: das Thema war.

00:55:00: Ich möchte diese Geschichte zum einen an die Oberfläche holen, durch dieses irritierende Bild.

00:55:06: Und zum anderen ist es natürlich der Anlass über ganz viele zu diskutieren.

00:55:12: Klemer, welche Pflanzen können da wie noch kommen?

00:55:18: Wie ist das mit der Grundversorgung und so weiter.

00:55:21: solche Dinge.

00:55:22: Und dazu gehört aber auch dass wir das unbedingt dann nutzen wollen um diese Kartoffeln zwei bis drei Tonnen, die im Übrigen durch SwissPod hat gesponsert werden.

00:55:35: Die der Kontoffelverband.

00:55:38: Dass sie dann alle in soziale Einrichtungen bis hin zu einer Tabulator, die wir planen wirklich auch genutzt und verteilt werden, dass wir also diese Foodways-Thematik praktisch noch mit dabei haben.

00:55:54: Das ist so ein Ding, wo ich einfach Mut mache manchmal auch von... Plötzlich ein kleines Ding, die Ortsgeschichten sind oder wo vielleicht jemand sich involvieren lässt und so eine Sache damit tut.

00:56:09: Und ich denke vielleicht ist es wirklich so dass mit kleinen Ideen oder kleinen Begeisterungen vielleicht auch um dann den Fragen nach Kooperationen, nach Netzwerken sich wirklich schöne Dinge machen lassen.

00:56:23: Sehr schön!

00:56:25: Das Mut hat mir auch früh schon ein völlig unbekannter Künstler gemacht, der als Bruderwerb in einem Museum gearbeitet hat.

00:56:35: In der untersten Schublade der Zudiener und er war ein bisschen auch mutig!

00:56:43: Der hat nämlich eines Tages, also die Dachfenster des Museums Vergegenwärtskunstens seinigen wusste gemerkt.

00:56:50: Die sind ja total staubig und hart spiegelverkehrt dann von außen in diese Fenster mit dem Finger geschrieben.

00:57:00: Alle Kunst kommt von oben!

00:57:03: Also wenn man im Museum war und nach oben geguckt hat, konnte wer hingeguckt hat das Lesen?

00:57:10: Und da war ich erstaunt, wie lange das blieb.

00:57:12: Das wurde nämlich nicht bemerkt und derselbe Künstler hat dann in Abwesenheit des Kurators des Museums einen künstlichen Armeisenhügel vor dessen Büro gebaut.

00:57:26: Ich habe mir ein Bild gesehen wirklich ganz toll.

00:57:30: und als der Kurator zurückkam, da waren natürlich Feuer im Dach!

00:57:40: eigenen Idee oder eigenen Begeisterung vielleicht auch ein bisschen manchmal gegen den Strich etwas zu wagen, zu tun und dann schauen wir was passiert.

00:57:49: Vielen Dank!

00:57:50: Ein wunderbares Gespräch, ein sehr sehr schönes Schlusswort.

00:57:53: Vielen da!

00:57:54: Lieber warten wir

00:57:55: euch!

00:57:55: Bitte Danke für das Gespräch.