00:00:05: Nach draußen mit Klausen.

00:00:21: Einen Podcast von Johann-Hinrich Klaussen über Kultur und Religion.

00:00:26: und mache mich häufig auf den Weg, um mit interessanten Leuten Gespräche zu führen.

00:00:31: Heute bin ich zum allerersten Mal, obwohl ich diesen Podcast schon jetzt sechs einhalb Jahre mit RevLab in Zürich mache, zum ersten mal im ... Studio von Zürich, von Reflab mit Manuel Schmidt und freue mich sehr dass du gekommen bist das wir hier zusammen sein können.

00:00:48: Herzlich willkommen lieber Manuel!

00:00:50: Ja ich freu mich sehr Johann dich hier live und in Farbe zu erleben und mit dir wirklich so diese erste Aufnahme im heiligen Hallen des Reflabs in unserem noch aus den Sommertagen überhitzten Studio aufzunehmen.

00:01:09: Wir haben uns dafür aber auch gleich ein ordentlich schweres Thema vorgenommen, nämlich du hast einen sehr klugen Aufsatz geschrieben.

00:01:16: Darüber wird es heute gehen und die Grundfrage besteht darin was sind eigentlich die im engeren Sinne theologischen Gründe für Rechtepolitik im weitesten Sinne.

00:01:29: Also gibt es neben all dem, was man an sozialen wirtschaftlichen sonstwie Gründen vornehmen kann, sich vorstellen kann dass sich Christen einer bestimmten Rechtautoritären fast sogar rechtsextremen Politik anschließen nochmal wirklich genuinteologische Dinge.

00:01:45: darum soll's heute gehen.

00:01:46: schweres Thema aber interessant.

00:01:48: damit wir da ein bisschen entspannt einsteigen, stelle ich dir die Frage, die ich all meinen Gästen immer stelle gleich am Anfang.

00:01:56: Da müssen wir mal ein bisschen weiß was du gerade so erlebt hast.

00:01:59: Was war dein letztes Kulturerlebnis?

00:02:04: Ja ich komme gleich drauf zu sprechen wollte aber noch einen Dank voraus voran stellen.

00:02:12: Du weißt jetzt davon nichts aber ich wollte einfach mal Ganz expressives Werbis danken für deinen jetzt schon jahrelangen Einsatz, den du im Podcast draußen mit Klausen leistest.

00:02:25: Weißt du welche?

00:02:27: Wie viele Folge wir heute aufnehmen?

00:02:30: nach meiner Zählung die hundertzwanzigste Folge.

00:02:35: Und seit hundertzwanzig Folgen überlegst du dir alle zwei Wochen, worüber man aktuell sprechen könnte.

00:02:43: Such's dir Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner aus!

00:02:48: Sprengt wirklich auch den Fokus von Rafa Lab und die Themenbreite nochmal auf mit einem enormen Netzwerk das du pflegst?

00:02:56: Du hast noch nie eine Rechnung gestellt.

00:03:02: Präsent bei uns mit einem richtig, richtig spannenden, kulturell anregenden, theologisch inspirierenden Podcast.

00:03:11: Und ich habe da so viel schon gelernt von dir, von deinen Gesprächen und ich wollte das jetzt einfach hier in diese Aufnahme reinschmuggeln, dir mal einfach von Herzen Danke zu sagen und es ist eine Freude mit dir auf dieser Weise unterwegs zu sein.

00:03:27: Vielen Dank!

00:03:28: Das ist ja wirklich sehr nett lieber Manuel, versinke ich vor Scham und Verstumme, aber natürlich nicht.

00:03:36: Sondern was mir besonders viel Freude macht bei diesem Podcast ist das er mir auch... Ich mir dadurch zur Pflicht mache zu gucken was eigentlich los ist und mir auch Bücher vorzunehmen die ich sonst vielleicht nicht gelesen hätte und so habe ich immer einen guten Anlass zu gucken, was macht der?

00:03:52: Was macht die?

00:03:53: Und nun bin ich in diesem Zusammenhang auf ein wirklich schönes Buch gekommen Der Moe Siebek-Verlag, Ein Verlag aus Tübing den ich sehr schätze Unter einem Theologischer, die haben eine kleine Taschenbuchreihe vor einigen Jahren aufgelegt.

00:04:04: Und dort haben Thorsten Dietz bei REFLAB auch nicht ganz unbekannt und Maria Hinsenkam einen sehr klugen Aufsatzband, einen schmalen aber gehaltvollen Aufsatztand veröffentlicht christlicher Nationalsozialismus in den USA.

00:04:22: Entschuldigung für das Versprechen!

00:04:24: Und darin hast du einen Aufsatz geschrieben, den ich echt interessant fand.

00:04:28: Der mir noch mal eine theologische Welt eröffnet hat, die ich gar nicht kannte.

00:04:32: Nämlich du schreibst über das Thema Neukalvinismus.

00:04:38: Das werden wir gleich mal erklären was das alles so ist.

00:04:41: Neu-Kalvinismus in den USA.

00:04:43: und deine These ist wenn ich es richtig verstanden habe Es ist ein bestimmter Gottesbehörf, ein bestimmtes Verständnis von Gott dass in dieser sehr wichtigen und mächtigen Kirchlich, religiös politischen Bewegung eine Rolle spielt und eben zu bestimmten politischen Haltungen und Entscheidungen führt.

00:05:02: Und das hat mich immer interessiert, weil ich mache das natürlich auch und viele Kolleginnen und Kollegen auch wir unterhalten und arbeiten darüber wie im rechte Politik theologisch begründet ist aber es ist oft nicht so besonders theologische sondern geht gleich in die Ideologiekritik.

00:05:18: Aber bei dir ist es eben... Das hat mich so interessiert Eine bestimmte Vorstellung von Gott, nämlich bestimmt durch absolute Autorität.

00:05:29: Und das führt zu etwas so.

00:05:31: Das wird vielleicht nur eine Kurzfassung und das werden wir jetzt mal in Ruhe entfalten und du wirst auch ein bisschen erklären was das alles bedeutet?

00:05:38: Was ist Neukalvinismus?

00:05:40: Deshalb aber erstmal meine Frage an dich wie bist Du jetzt auf dieses Thema gekommen, was ja in Deutschland oder in der Schweiz vielleicht nicht ganz oben aufliegt?

00:05:50: Ja, sehr gerne!

00:05:51: Meine letzte themenfremde Rückblende.

00:05:53: Du hast ja noch nach meinem letzten Kultur-Erlebnis gefragt und das habe ich noch gar nicht beantwortet weil ich dir zuerst gedankt hab.

00:06:01: gestern Abend war... Ich fasse jetzt den Kulturbegriff etwas weiter weil ich leider deine hochkulturellen Affinitäten weitgehend nicht teile um mich da auch nicht auskenne.

00:06:17: uralten Rockband einer Metal Band der ersten Stunde, die nennt sich Nazaret.

00:06:23: Die haben in den siebziger-achtziger Jahren wirklich einige große Hits geschrieben und sechzig Millionen Alben verkauft.

00:06:31: Und von der Band lebt eigentlich nur noch eine, die anderen sind alle bereits verstorben.

00:06:38: Und die Band wurde neu besetzt und hat dann im Basel am Rhein oder sogar auf dem Rhein so auf einem Floß haben.

00:06:44: die gespielt waren dann die Zuschauerinnen und Zuschauer.

00:06:49: Und das habe ich mir gestern gegönnt, es war ein ... Ich sage mal so... Man hat gemerkt der einzige, der überlebt hat, der Band ist der Bassist!

00:06:59: Und man hat schon gemerkt dass nicht der Bassiste Band und den Erfolg der Band trägt.

00:07:06: Also es war so ein ambivalentes nostalgisches Erlebnis, genau das war mein Kultur-Erlebnis von gestern Abend.

00:07:17: zum Neu Kalvinismus, übrigens Begrifflichkeit.

00:07:22: Es wurde mir dann nachher von verschiedener Seite dringlich ans Herz gelegt nicht vom Neokalvinismus sondern vom Neukalvinismus zu sprechen.

00:07:32: also es gibt einige Experten die auf diese Unterscheidung sehr viel Wert legen weil es den Neokalinismus im ausgehenden neunzehnten Anfang des zwanzigsten Jahrhundert in den Niederlanden gegeben hat mit einigen ganz renommiert Vertretern und die haben, da kommen wir wahrscheinlich auch noch drauf zu sprechen.

00:07:54: Die haben einen Revival des Kalvinismus angetrieben oder angestoßen dass Theologisch dann doch nochmal ganz anders profiliert war als das was in den USA in den Neunzehn in den letzten Jahren sofort aufgenommen hat.

00:08:12: Und du hast gefragt, wie ich auf dieses Thema gekommen bin?

00:08:20: Ich habe meine erste Dissertation über den Offenenteismus geschrieben.

00:08:26: Das ist eine theologische kirchlich verwurzelte Bewegung aus dem letzten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA sehr stark verwurzelt oder hervorgekommen aus dem amerikanischen Evangelikalismus und die haben eigentlich die Antithese zu diesem aufkommenden Neukalvinismus entwickelt.

00:08:51: Also das sind quasi, man muss diese Bewegungen parallel verstehen.

00:08:57: In den USA hat in dieser Zeit eine Gottesvorstellung, Fahrt aufgenommen und enorme Anhängerinnen und Anhänger vor allem gewonnen die eben sehr stark auf diese Souveränität Gottesbrot.

00:09:12: Sehr stark auf diesen absolut unverrückbaren... Kontrolle Gottes über jedem Geschichtsereignis, diese auch sehr stark deterministisch geprägt.

00:09:25: Alles ist vorher bestimmt alles was mir passiert entspricht genau dem Plan und Willen Gottes.

00:09:32: es nicht nur zugelassen.

00:09:33: das wäre dann die temporierte Version.

00:09:36: Es ist nicht nur zu gelassen.

00:09:38: es ist geplant gewollt und herbeigeführt von Gott zu seiner größeren Ehre und Verherrlichung.

00:09:47: Und letztlich auch zum Wohl des Menschen, wenn man das noch nicht sieht.

00:09:54: Dieser Neukalvinismus hat evangelikale Institutionen eingenommen in den Achtziger-Ninzigern Jahren in einem Siegeszug, den niemand hätte voraussehen können.

00:10:10: Eine sehr schöne Einleitung in der du ganz viele punktisch schon bringst, die ich vielleicht ein bisschen aufdrösel.

00:10:17: Also zum einen finde ich noch mal interessant diese Unterscheidung von Neo und Neukalvinismus.

00:10:23: Das wusste ich auch nicht, das zeigt aber dass man aufpassen muss – und das werden wir in dem Gespräch auch tun -, dass man bestimmte Theologien nicht sofort eins zu eins in politische Optionen übersetzt.

00:10:33: Dass auch einer kalvinistischen, neu oder neo-kalvinistische Position kann eine Liberale Politik eröffnen.

00:10:41: Da gibt es nicht so einen Deterministischen Kurzschluss, jedenfalls sollte man sich davor hüten.

00:10:47: das erste was du erzählst jetzt habe ich deine Distattation natürlich dummerweise nicht gelesen.

00:10:52: dieser Open Theism also der offene Theismus also ein Gottesbegriff der eben Gott nicht als in seinem Verhältnis zur Welt als fertig und vollendet sieht sondern Da kommen wir auch Bilder oder Vorstellungen aus der Prozesstheologie

00:11:09: mit dazu.

00:11:10: Das ist, so habe ich das gelesen eine Art von Liberalisierung von Gottesvorstellung im evangelikalen Bereich die aber jetzt sich nicht liberal nennen wollen weil das ist sozusagen evangelikales Milieu.

00:11:26: und da gibt es einige die sagen wir machen mal wie wir öffnen dass kommen aus dieser starren Theologie raus.

00:11:33: Das ist also nicht eins zu eins zu übersetzen, war so meine Assoziation als Erinnerung an deutsche Theologie-Geschichte.

00:11:40: Die Diskussion, die es in den neunzehntelzebziger Jahren gegeben hat in Deutschland als Dorothea Sölle vom Schlagwort aufgebracht hat, atheistisch an Gott.

00:11:50: Also mit einer ganz starken Religionskritik zu starten und dann zu gucken wie können wir trotzdem gläubig oder christlich sein?

00:11:59: Oder zehn Jahre vorher auch ein historisches Ereignisseinheit in den Sechzigern, der große Kampf gegen Rudolf Bultmanns Entmythologie-Sieb.

00:12:10: Das waren so Modelle die ich in Erinnerung hatte.

00:12:13: aber dieses amerikanische Geschehen ist nochmal anders weil es eine ganz andere Voraussetzung hat.

00:12:18: da gibt jetzt diese liberale Theologie nicht, da gibt es im evangelikalen Milieu diese Akzeptanz von der Religionskritik nicht.

00:12:25: und trotzdem wird da was geöffnet Verstanden, aber korrigiere mich sonst.

00:12:34: Das war so erfolgreich wie ich mal meinen kleinen Politischen Vergleich die Bürgerrechtsbewegung Martin Luther King und Co.

00:12:43: Und das führt danach zu einem Ecklash der unglaublich erfolgreich ist.

00:12:48: in Deutschland vielleicht noch Das ist das letzte und dann solltest du wieder.

00:12:52: In Deutschland haben diese großen Kämpfe um die Entmythologisierung von Rudolf Bultmann oder ateistisch an Gott glauben von Dorothe Sölle kirchlich nicht dazu geführt, dass es so eine harte Reaktion gegeben hat, die dann kirchlig mächtig wurde sondern da gab es eher sozusagen eine Organisats bildeten sich Organisationen in der so die konservativen Kritiker sich eher am Rand der Kirchenämter organisiert haben, während dieser Art von Liberalisierung so lange kirchlich sich weit durchgesetzt hat.

00:13:25: Und da ist es in den USA offenkundig zu einer ganz anderen Dynamik gekommen?

00:13:30: Ja absolut und ich finde eigentlich deine Wahrnehmung dem offenen Theismus quasi als liberalisierungs Schub oder Bewegung zu lesen.

00:13:39: Insofern zutreffen wenn man Liberalisierung in einem in einem Wörtchen Sinne versteht als eine Betonung dieses Freiheitselement.

00:13:49: Also es ist nicht so sehr eine politische oder gesellschaftliche Liberalisierungsbewegung, das ist in zweiter Instanz war das dann bei den Vertreterinnen und Vertretern des Offenentismus auch der Fall.

00:14:01: aber es ist eben – und das ist ja auch Grund unseres Gesprächs – es ist wirklich eine genuintheologische Bewegung.

00:14:09: also die offene Töisten haben sich aufgerieben an einem Gottesverständnis, mit dem sie groß wurden oder dass Sie an Ihren Ausbildungsstätten kennengelernt haben.

00:14:21: Dass von einem ganz starken Souveränitätsbegriff ausgeht und das also ein Zentralbegriff für beide Richtungen für den offenen Theismus Den Neukalvinismus als Kontrapart.

00:14:36: für beide spielt der Begriff der Macht eine entscheidende Rolle.

00:14:42: Es ist die Füllung dieses Begriffs, im Neukalinismus wurde die Macht ganz stark... in eins gesehen mit Kontrollgewalt, mit Geschichtsmächtigkeit und mit einseitiger unilateraler verfügungsgewalt Gottes.

00:14:59: Und im Offenenteismus genau umgekehrt wurde dieses Machtverständnis leidenschaftlich abgewiesen und ersetzt durch etwas was man am leichtesten auf den Nenner bringt Die Macht der Liebe, also eine Macht die gerade nicht auf Selbstdurchsetzung angelegt ist sondern auf ein Reziprokesverhältnis.

00:15:21: Ein Wechselverhältnis, eine Beziehung, eine gemeinsame Geschichte.

00:15:25: und da war eben dann dieses Freiheitselement, dieses liberale Element könnte man sagen in diesem Sinne bei den offenen Theisten sehr stark.

00:15:36: Gott wurde gesehen, das ist der Titel meiner Dissertation.

00:15:48: wird sehr stark von der Trinität ausgedacht, Gott als Gemeinschaft dreier Personen die ihre Liebe freiheitlich teilen, austauschen in einem Spiel und Tanz der Liebe existieren.

00:16:02: Und die dann diesen Raum der Liebe ausweiten auf eine Schöpfung, die sie hervorbringen um mit den Geschöpfen und im Besonderen mit dem Menschen quasi diese Geschichte weiterzuschreiben.

00:16:18: und das impliziert schon, dass es eine Schöpfung ist die ein Freiheitsmoment hat.

00:16:22: Die eine Eigendynamik hat.

00:16:24: Menschen und andere Geschöpfe haben quasi eine Eigenwilligkeit und sollen sie auch haben.

00:16:30: und das Ziel Gottes ist nicht diese Eigenwilligkeit zu erdrücken oder zu überformen sondern in Interaktion mit den Menschen die Geschichte zu schreiben.

00:16:42: Ein Abenteuer also.

00:16:43: Gott ist quasi nach offenteistischer In Ansicht ist er mit der Schöpfung ein unabsehbares und ihm auf weiten Strecken unkontrollierbares Abenteuer eingegangen, im Anliegen eine Liebesgeschichte mit der Welt und dem Menschen in besonderen zu schreiben.

00:17:01: Und das der große Stein des Anstoßes war natürlich dass die offene Theisten das soweit zugespitzt haben, weiß nicht, wie sich die Dinge entwickeln werden.

00:17:15: Er kennt die Zukunft nicht als festgelegten Ereignisverlauf sondern als einen Raum offener Möglichkeiten.

00:17:24: und welche Möglichkeiten verwirklicht werden das zeigt sich erst in der Interaktion Gottes mit dem Menschen um.

00:17:32: das ist natürlich in diesen Kreisen.

00:17:34: das war der größte Anstoß.

00:17:37: einerseits diese dieser Depotenzierung Gottes Sinne einer Modifikation des Allmachtsbegriffs, er ist nicht allmächtig im Sinne der Kontrolle sondern das.

00:17:48: Allmächtig im Motus seiner Liebe, das hat schon Anstoß erregt.

00:17:52: und dann die Idee dass Gott selber nicht wissen könnte was ich in einem Jahr welches Paar Schuhe ich in einem Jahr anziehen werde oder wann diese Person genau sterben wird.

00:18:06: Das war quasi ein Frontalangriff gerade für diese Neukalministischen Empfindlichkeiten auf das Wesen und die Gottheit Gottes selber.

00:18:20: Wenn ich dir so zuhöre, merke ich sofort dass alles was du über diesen Open Theism erzählst... löst bei mir allerlei positive Assoziationen aus, auch wenn das jetzt nicht mal eine theologische Richtung ist oder die Sprache vielleicht anders wählen würde.

00:18:39: Aber da kann ich sofort darauf einsteigen.

00:18:41: Während das andere ist mir erst einmal fremd und es kommen mir erstmal dunkle Verbindungen.

00:18:49: Wahrscheinlich heißt es im Englischen werden sie von Power sprechen?

00:18:52: Wenn Sie von Macht sprechen, der alte Kalvin hätte vielleicht Majestas gesagt also Majestät Gottes vielleicht.

00:19:01: Und das löst bei mir natürlich erstmal dunkle Erinnerungen aus, verbindet sich mit einer patriarchalen Familienstruktur.

00:19:08: Wo dann der Hausvater sozusagen das Abbild Gottes ist und eine rigide, strenge Erziehung, eine Framigkeit die einen nicht gerade aufwachsen lässt sondern geduckt sein lässt.

00:19:19: aber jetzt wollen wir mal versuchen fährt zu bleiben dieses Motiv an der Absolutheit Gottes seiner Majestät oder seiner Macht Das muss ja wirklich auch ein emotionales Angebot sein.

00:19:36: Also es muss für Menschen jetzt nicht nur zu Funktional-Emotional, sondern muss die auch erfüllen.

00:19:41: Sonst funktioniert das ja nicht.

00:19:42: Jetzt kann ja nicht nur so eine sinistre Rechte verschwören gewesen sein, sondern dieser backlash, der theologische backlash muss auf echte Glaubensempfindungen besser gepasst haben.

00:19:57: und Eines, was ich nachvollziehen kann ist ein starker Gottesglaube gerade bei denjenigen die in einer Minoritätssituation sind.

00:20:08: Die als Christen verfolgt werden, die Besicht bedroht fühlen.

00:20:12: da die Hoffnung dass da ein Gott ist der am Ende mächtiger ist als die Gewalt haben dieser Welt.

00:20:19: das ist etwas was ich sofort nachvollziehend kann und selbst wenn ich es so jetzt nicht in der tiefste meines Herzens nachempfinden kann davor habe ich Respekt.

00:20:27: Aber wenn du jetzt mal versuchst, diesen theologischen Backlash mit Fairness zu bieten sagen.

00:20:32: Warum konnte der eigentlich so erfolgreich sein?

00:20:34: Weil er eben vielleicht doch eine theologische Antwort gegeben hat die man manchmal auch karikieren kann aber die doch auch irgendwie ein gutes Sinnangebot ist.

00:20:46: Wie würdest Du das formulieren?

00:20:47: Ja ich glaube der Aufstieg des Neukalminismus in den USA fällt ja auch in eine Zeit, in der gesellschaftliche Entwicklungen im Gange waren.

00:21:03: Die bei vielen, gerade bei traditionell verkabelten Menschen und sozialisierten Menschen viele Unsicherheiten ausgelöst haben – auch Pluralisierung der Gesellschaft, multireligiöse Gegenwartkonfrontation mit verschiedensten Weltanschauungen, der auch ein Stück weit der Bedeutungsrückgang des Christentums.

00:21:29: Der Verlust dieser Deutungsohheit hat man in den USA doch auch mitgespürt und da ... Und natürlich auch geopolitische Verwerfungen und so weiter, die ganzen Fragen wie kommt das?

00:21:47: ökologische Krise war auch schon so halb am Horizont.

00:21:50: Also verschiedene Quellen der Verunsicherung würde ich mal sagen und diese Vorstellung eines Gottes dem nichts aus den Händen gleitet, der alles in Kontrolle hat Unwidersprochen zu einem guten Ende führen wird irgendwann.

00:22:11: Und auch dieses Sinnangebot, dass selbst das was mir jetzt eben sinnwidrig vorkommt, was ich in keiner Weise einordnen kann, dass es selbst das noch aufgehoben ist in diesem Willen... und Plan Gottes, der schlussendlich auch für mich irgendwann Sinn machen wird.

00:22:33: Das ist ja ein Angebot das auch sehr tröstlich sein kann.

00:22:38: Und die Neukalvinisten muss man natürlich auch sagen – das sind ja wirklich….

00:22:43: Die nennen sich nicht so?

00:22:44: Nicht nur so!

00:22:45: Sondern es sind stramme Kalvinfreunde und Theologen und Theoginnen vor allem Theologien, muss Die sich mit Lust und Leidenschaft auf Kalvin berufen.

00:22:59: Und Kalvin lesen, also da steht quasi die Institution.

00:23:04: Also ganz knapp unter der Bibel im Bücher gestellt.

00:23:07: Die sind...die berufen sich ja auch auf diese deterministischen Züge diesen Vorherbestimmungsglauben, Providenzlehre, die ja schon auf Kalvin zurückgeht.

00:23:24: Und jetzt kann man natürlich bei Kalvin auch – ich bin hier nicht Experte aber es gibt gute Gründe anzunehmen – dass Kalvin sein Providensverständnis, sein Vorsehungsverständnis in einem pastoralen Anliegen eigentlich entfaltet hat.

00:23:42: Das ist nicht nur

00:23:42: ein Stura-Dokumatiker gewesen und Kirchenpolitiker sondern das ist eine Theologie Orientierung, Halt, Trost und Gewissheitsspenden wollte.

00:23:54: Genau!

00:23:54: So ist

00:23:54: sie formuliert worden und deshalb hat er diese... von Luther gibt es so Abgründeleien wo er sich in den Abgründen Gottes versinkt und dann wird das alle sehr, sehr uneindeutig, der nicht gemacht.

00:24:09: Und das würdest du sagen ist Berufen die sich zurecht auf den alten Johannes Calvin.

00:24:15: Oder gibt es eine Form von Kalvinrezeption bei den neuen kalvinisten Woderasten?

00:24:21: Da übertreten die.

00:24:23: Ich glaube schon, dass sie überdrehen.

00:24:24: Die Neukalvinisten in den USA sind sehr viel kalvinistischer als Kalvine selber war und ich glaube natürlich das ist ja immer diese Interpretationsfragen.

00:24:35: Das lässt sich auch gar nicht abschließend klären.

00:24:39: aber was wir jetzt diskutiert haben im Blick auf das pastorale Anliegen hinter dieser Vorsehungslehre von Calvin der Leuten eigentlich die unsicher waren, die Trost gesucht haben Heilsgewissheit gekämpft haben, bin ich wirklich errettet?

00:24:56: und so weiter.

00:24:56: Und er wollte ihnen einen sicheren Halt geben.

00:25:00: Er hat gesagt Gott hat alles in Kontrolle, Gott hat alle vorherbestimmt.

00:25:05: Alles entspint sich nach dem Willen Gottes als ein Trostvoller Glaube an dem Leute festhalten können.

00:25:15: wenn man das Framed kann man sagen, da kann man funktional ein großes Verständnis für aufbringen.

00:25:22: und bei den Neukalministen ist das natürlich nicht nur funktionall gelesen im Sinne von ja das hat den Leuten sehr sorgelich geholfen sondern da wird es sehr stark metaphysisch.

00:25:34: Grundlagen dogmatisch festgezürzt.

00:25:38: Das hilft den Leuten nicht nur so, es ist auch wirklich so Gott hat alles im Griff und es gibt nach dem Ausspruch eines der profiliertesten um einflussreichsten Neukalvinisten, es gibt im Ganzen... Wie heißt

00:25:54: er?

00:25:58: Es war von Gruden glaube ich Entschuldigung,

00:26:03: dass ich dich an der Kamera mach.

00:26:04: Aber ich will so einen, zwei Namen zwischendurch mal zuhören.

00:26:07: die hast du ja in deinem Aufsatz ist ganz interessant weil man dann nochmal ein bisschen nochmal Geschmack bekommt.

00:26:13: aber wir sind jetzt hier.

00:26:15: zum Glück keine wissenschaftliche Sammelband sonst trägt es nachher noch einmal hervor

00:26:21: Nee, es war Arsis Braul.

00:26:24: Der hat viel veröffentlicht dazu und er hat das wirklich auf die Spitze getrieben und gesagt Es gibt im ganzen Universum kein einziges Maverick Kein einziges abtrünniges Molekül.

00:26:36: Und wenn es ein einziges Abtrünninges Moleküle gäbe dass ich quasi nicht nach dem unerschütterlichen ewigen Willen Gottes bewegt, dann wäre die ganze Gottheit Gottesgefährde.

00:26:47: Die Souveränität Gotteswerte wäre durch ein einziges abtrünnendes Molekülgefährdet.

00:26:52: Das ist ein Denken das sich mir natürlich nicht erschließt aber das zeigt jetzt wie wirklich Kalvins Vorsehungslehre dann wirklich auf die Spitze getrieben wird.

00:27:03: und dogmatisch ganz stark festgezurt wird Menschen auch Trost gegeben.

00:27:13: Also ich habe ja, ich hab siebzehn Jahre als Pasto gearbeitet.

00:27:16: Ich hatte Menschen auch in seelsorglichen Gesprächen die mir gesagt haben das Einzige was mich durch diese Zeit der Depression im Klinik mit Suizidgedanken und so weiter, dass einziger etwas mich durchgetragen hat war diese Gewissheit Gott hat das von Ewigkeit her so geplant.

00:27:36: Das fällt nicht aus dem Plan Gottes heraus.

00:27:40: Trost, dass man quasi auch in diesen Abgründen des Lebens noch irgendwo geborgen war in der Hand Gottes.

00:27:48: Mit mir ist das unheimlich ein Stück weit wenn ich das durchdenke aber ich kann nachvollziehen, dass Menschen das als trostvoll empfinden.

00:27:56: Ich kenne das natürlich auch so klassischen koreen evangelischen Kureeln die alle in der Zeit sind Dreißigjährigen Krieges im siebzehn Jahrhundert geschrieben worden sind, wo solche Gottesvorstellungen da sind.

00:28:09: Alles geht unter.

00:28:12: auf dieser Erde gibt es keinen Heil aber am Ende wird Gott es für dich richten.

00:28:16: das ist aber in der Sprache der Poesie und gesungen was anderes als wenn ich es in ein Dogmatik-Lehrbuch und in eine Hochschulordnung mitmacht fest schreibe.

00:28:26: da denke ich dann eher hätte ich die lästerliche Frage an diese Autoren Gottesbild, dass man konvention- oder klischeehaft eher mit dem Islam verbinden würde.

00:28:37: So ein absoluter, absoluter Absolutät!

00:28:41: Ich werde mal die Gegenseite dieses Gottesbegriffes kurz mit dir besprechen.

00:28:45: Gott ist nicht zu denken ohne den Menschen und diese Vorstellung Gottes als absoluter Autorität ist verbunden mit einem Menschenbild das vor allen Dingen Bestimmt das durch Begriffe wie Sünder, Verderbtheit, Verlohrenheit.

00:29:04: Also obwohl du jetzt gerade die seelnsorgerliche den seelsorgische Bedeutung oder den Sinn einer solchen starken Gottesbegrüß beschrieben hast, könnt man ja nochmal zurückfragen aber was ist das eigentlich für ein Menschenbild?

00:29:18: Wie möchte man eigentlich...wie empfindet man das eine Theologie zu gehorchen, die wirklich nur dem Menschen als verdorben und verloren erkennt.

00:29:34: Kannst du dazu noch was sagen?

00:29:35: Find ich sehr schwer nachzuvollziehen, ohne dass sich jetzt sagen würde der Mensch ist gut und alles ist prima.

00:29:42: Ja das gehört auch zum Package beim Neukalvinismus dazu.

00:29:49: es ist oft die Rede von der kalvinistischen Tulpetulip, diese fünf Buchstaben stehen für fünf Glaubenssätze die von den Neukalvinisten alle auf Kalvin zurückgeführt werden.

00:30:05: Das ist aber eine neuere Konstruktion, das Calvin hat das nie in dieser Zusammenstellung gebracht.

00:30:11: Aber das erste, das Tee von Tulip is total depravity – totale Verdorbenheit!

00:30:22: Das ist tatsächlich ein regelrechtes Glaubensbekenntnis der Neukalvinisten, dass sie davon ausgehen, dass der Mensch von Grund auf und total verdorben ist.

00:30:39: Und man von ihm eigentlich nichts Gutes erwarten kann.

00:30:45: Insofern könnte man sagen, theologisch kann man dem etwas abgewinnen, das man sagt es gibt keinen Bereich des menschlichen Lebens oder der Menschen Existenz, die nicht irgendwie von dieser Gebrochenheit berührt ist.

00:31:01: Ja, genau.

00:31:06: Das könnte man da schon stark machen.

00:31:08: in der Art wie das im Neukalvinismus dann auf die Spitze getrieben wird würde ich auch sagen bleibt dann von einer Wertschätzung des Menschen und seiner Geschöpflichkeit und dessen was auch Menschen an gutem In sich tragen und was sie auch hervorbringen und so bleibt dann teilweise wenig übrig Meinl... an sich nach natürlich auch weit über Kalvin hinausgehen, weil das war ja eine theologische Qualifikation.

00:31:37: Es ging ja bei der Verdorbenheit auch bei einem lutterischen Sündenbegriff, der nicht viel weniger steil ist.

00:31:45: eigentlich geht es ja nicht so sehr darum in Abrede zu stellen dass Menschen schönes erstaunens bestaunenswertes hervorbringen oder auch zu Empathie und nächsten liebefähig sind oder so sondern es geht ja eher um die um das Gottesverhältnis zu sagen, all das ist quasi nicht... All das berührt nicht die Tatsache aus, dass das Gottesverhältnis des Menschen zutiefst gebrochen ist und der Erlösung bedarf oder so.

00:32:23: Aber ich weiß auch, es gibt inzwischen viele Bücher von Aussteigern aus diesen neukalvinistischen Szenen, dass die das tatsächlich so wie du das jetzt auch ein bisschen angedeutet hast, auch in diesen oft sehr patriarchalen Familienstrukturen mit einer rigorosen Ethik und Erziehung, die durchgezogen wird.

00:32:44: Dass sie wirklich den Eindruck hatten diese Art von Frömmigkeit und Theologie treibt mir der den letzten Rest an Selbstachtung, an Selbstvertrauen aus und lässt mich eigentlich als Wurm zurück, nur den ganzen Tag darüber dankbar sein muss, dass Gott sich einer so schändlichen Kreatur wie mir überhaupt angenommen hat.

00:33:11: und das löst bei Menschen.

00:33:13: Also das kann bis hin zu auch traumatischen Traumatische Erfahrungen auslösen.

00:33:20: Das muss man schon kritisch anmerken ja?

00:33:24: Ja,

00:33:24: das kann ich gut nachvollziehen.

00:33:25: da würde ich gleich eben zwei Schritte aus der Theologie hinauszunehmen.

00:33:31: Das eine hast du jetzt gerade angesprochen, wie wirkt sich eine solche Theologie aus auf das Leben von Menschen und diese Vorstellung einer Theologie dass der Mensch gar nichts ist?

00:33:43: Das führt nicht zu einer sinnvollen Ausbildung eines christlichen Selbstbewusstsein.

00:33:48: Ja Und damit verbindet sich aber zweitens eine schon die politische Frage.

00:33:54: also man kann ja Man könnte ja theoretisch aus dieser Theologischen Vorstellung, Gott ist alles Gute.

00:34:02: Der Mensch ist alles Schlechte kann man ja zwei Konsequenzen ziehen.

00:34:06: Man kann sagen wir müssen besonders darauf achten dass Menschen keine Macht über andere Menschen haben.

00:34:13: Wir müssen besonderes darauf achte das macht Kritik.

00:34:16: geübt wird politischer, sexueller oder wie du gerade gesagt hast, geistlicher Missbrauch ist das ja schon dass das verhindert wird.

00:34:24: Wir dürfen niemandem trauen weil alle Menschen schlecht sind.

00:34:27: deshalb müssen wir auch den Pastor misstrauen und deshalb müssen die auch dem Präsidenten misstrauern.

00:34:30: also man könnte eigentlich aus einer solchen realistischen theologischen Sicht auf die Bosheit des menschen die er nun gegeben es den Schluss ziehen möglichst viel check and balance möglichst viel Kontrolle und Macht Einschränkungen Das aber wird passiert hier nicht, sondern und da habe ich einfach den theologischen Kniff nicht gefunden wie man das schafft.

00:34:55: Aus dieser Vorstellung der Mensch ist komplett böse.

00:34:59: Wie kann man dann auf diese zu einer kirchlichen Kultur kommen in der eben die Gemeinde Ältesten oder die Pastoren wirklich eine extreme Macht haben und nicht befragt werden auf diese Macht?

00:35:11: Und ihren Machtgebrauch?

00:35:12: und politisch wie kann es sein dass Sie dann einer, ich sag mal den hässlichen Namen Donald Trump.

00:35:22: Also einem politischen Anführer folgen der jede Form von Kontrolle von sich weist?

00:35:30: also man hätte ja auch von der theologischen Grundannahme auch eine macht kritische Positionen aufbauen können.

00:35:37: das passiert hier eigentlich nicht.

00:35:40: Warum nicht?

00:35:41: Ja, absolut.

00:35:42: Also das ist eben eine faszinierende Frage die ja genau dieses Thema berührt inwiefern führt eine bestimmte Theologie zu einer bestimmten politischen Haltung und inwiefern führt sie sogar zu dem Rechtspopulismus oder den Christian Nationalismus, den man in den USA beobachten kann.

00:36:05: Wir haben dieses Zwischenglied jetzt ausgelassen.

00:36:09: vielleicht um das noch kurz zu sagen Aus diesen neukalvinistischen Kreisen hat sich eben dann in den letzten Jahrzehnten immer stärker diese politische Radikalisierung ergeben.

00:36:23: Ein Teil, es gibt zwei Zweige dieses christlichen Nationalismus in den USA.

00:36:28: Dieser ist Rechtspopulismus und einer davon.

00:36:31: speist sich eben wirklich aus diesem Neukalvinismus.

00:36:34: Also es gibt eine Anfälligkeit oder sogar eine Kausalität zwischen einer neukalvynistischen Theologie, mit diesem starken Souveränitäts-Machtbegriff, mit dieser schwarzen Anthropologie

00:36:50: und

00:36:51: dann eben diese politische Radikalisierung die dann zu einer Trump-Begeisterung führen kann angesichts derer man sie nur die Augen reibt.

00:37:03: Wie geht das?

00:37:03: und dass jetzt sehr schön gezeigt, am Punkt der Anthropologie des Menschenbildes, ich bin zudiefst überzeugt man kann jede jede Theologie, und auch jede Philosophie im Weltanschauung in den Dienst einer jeden politischen Richtung stellen.

00:37:22: Wenn man das entsprechend dreht und wendet kann man alles vor dem Karren einer politischen Ideologie oder so spannen.

00:37:31: es gibt aber Theologien die sich vielleicht bestimmten politischen Richtungen eher anbieten oder dagegen nicht genügend geschützt sind.

00:37:43: Aber auch dort bleibt es ambivalent, also dieses Bild des Menschen als total verdorben.

00:37:50: Wie du das gesagt hast?

00:37:51: Man kann das in zwei völlig entgegengesetzte Richtungen ausziehen!

00:37:59: den Schlussfolgungen ziehen oder autokratische totalitäre Schlussfolgerung.

00:38:06: Und das ist auch passiert, also die holländischen Neokalvinisten.

00:38:10: deshalb wird auf diese Unterscheidung so viel Wert gelegt weil die Neokwalvinisten im Übergang zum zwanzigsten Jahrhundert haben gesagt, weil der Mensch zuverdorben ist.

00:38:22: Wie du das vorhin kurz skizziert hast, weil er so verdorben darf man keinem Menschen zu viel Macht geben, weil sonst die Verdorbenheit eines einzelnen Menschen sich potenziert auswirkt und ungebremst böses Aussicht heraussetzen kann.

00:38:40: Weil eben ein einzelner Mensch soviel Macht gekriegt hat.

00:38:43: bei den Neukalvinisten in den USA jetzt zur Zeit ist es so dass sie genau andersrum argumentieren und sagen wenn der menschsoverdorben ist dann Können wir auch uns von der Demokratie nicht allzu viel versprechen, weil Demokratie ist eigentlich nur quasi die Akkumulation verdorbener Willen.

00:39:04: Also wenn ein Mensch schon nur Böses im Sinn hat oder verdorbene Motive in sich birgt dann wird die Sache nicht besser.

00:39:13: Wenn man jetzt tausend Menschen oder eine Million Menschen zusammen nimmt Dann werden einfach wird.

00:39:20: die Bosheit der Menschen wird einfach kommunizieren.

00:39:24: Das macht es auch nicht besser.

00:39:25: Daran wird quasi die Gesellschaft nicht genesen, dann wäre es naheliegender oder ist es naheliegender zu sagen wir vertrauen dass Gott einzelne Menschen beruft und befähigt eine göttliche Ordnung zu erhalten um gegen diese Mächte des Chaos, der Zersetzung und diese Antikristinmächte gegen eine Ordnung hochzuhalten.

00:39:57: Das ist quasi die Argumentationsstruktur, dass man sagt, der Demokratie traut man nichts zu aufgrund der Verdorbenheit der Menschen.

00:40:07: aber wenn Gott einzelne beruft und befähigt.

00:40:11: Und dann wird so in einer Ordnungskaskade gedacht, also Gott beruft befähigt einen Präsidenten, den Führer eines Staates oder Oberhaupt eines Staats Sorgt sich dafür, dass zum Beispiel die Familienordnung gewahrt wird.

00:40:36: Dass in der Familie das nicht zersetzt wird.

00:40:39: Das das nicht durch diese ganzen woken Phänomene und was da auch immer dann ins Feld geführt wird?

00:40:45: Dass das nicht aufgelöst wird?

00:40:46: Der setzt das!

00:40:47: Und in der Family sorgt der Vater dafür, als demokratischen Instanzen?

00:41:02: Es ist natürlich immer auch so, dass politische Interessen sich die Theologie aussuchen, die sie dann am besten gebrauchen können.

00:41:10: Das ist hier sicherlich auch der Fall.

00:41:12: Du hast in deinem Aufsatz das sage ich jetzt nur, das werden wir nicht weiter vertiefen und sehr schön beschrieben wie diese theologische Backlash-Bewegung sich kirchenpolitisch und medial organisiert hat und wie erfolgreich Sie war.

00:41:24: aber Ich würde gerne noch mal als Rückfrage auf ein ganz wesentliches theologisches Thema kommen, nämlich die Bibel.

00:41:33: Wenn man jetzt mal und ganz ohne liberale Theologie- und historisch kritische Lektüre der Bibel, wenn man sich die einfach mal anguckt als interessierter, literarischer Interessierter und auch als former Mensch wird man feststellen Jetzt einen Monolith ist das nicht, dass es nicht in Felsen.

00:41:52: Und dann gibt es viele unterschiedliche Textsorten, Tendenzengeschichten.

00:41:55: Manches spricht einen an und manches nicht.

00:41:57: Manchen versteht man nicht.

00:42:00: Also die Bibel ist ein Buch in das voller Spannung und auch widersprüche Unentwicklung ist.

00:42:06: Das ist ja glaube ich auch ein Motiv mit dem die offenen Theisten haben arbeiten können.

00:42:13: Ein solches Verständnis der Bibel, das hat jetzt noch nichts mit historischer Kritik zu tun.

00:42:20: Die Bibel anschaut als eine Sammlung sehr unterschiedlicher Zeugnisse in der Gottesbeziehung könnte ja eigentlich auch nochmal ein kritisches Korrektiv sein und sagen, dass ist jetzt deine Theologie.

00:42:32: aber ich zeig dir mal... Bei Prediger sieht es ganz anders aus.

00:42:36: Oder in den Weisheitsbüchern oder wir gehen nochmal zu Paulus, also ein unverstellter, unbefangener Blick in die Bibel würde einer solchen steilen Theologie und ihrer politischen Umsetzung widersprechen indem man sagen weil man dann einfach hinweisen kann dass es eben auch andere Auffassungen legitimerweise gibt.

00:42:58: Was man jetzt diesen Neu-Kalvinisten ja doch vorwerfen kann, ist das die Bibels.

00:43:04: Und dass es wahrscheinlich dann ganz wesentlich ihre Rechtfertigung... Gott ist nicht nur ganz weit fern in seiner großen Absolutheit und wir hier verdorbenen Menschen unter uns und uns selber ausgeliefert, sondern wir haben dieses Buch – und darin steht alles drin – und dieses Buch in diesem Verständnis ermöglicht es eben so autoritär Gemeinden zu führen, Familien zu führen oder ganze Länder?

00:43:31: Ja.

00:43:33: Das ist allerdings eine Gemeinsamkeit von Neukalministen und den Offenenteisten der ersten Stunde dass sie beide aus dem evangelikalen Milieus hervorgehen und die Bibel als unangefochtene Autorität.

00:43:54: Und als Quelle des Gottesverständnisses hochhalten, das gilt für beide!

00:44:04: Da entscheidet sich natürlich jetzt mit welchen Mitteln wie, also der Fachbegriff wäre ja hermeneutig quasi.

00:44:11: Wie liest man diese Texte?

00:44:13: Wie ließ man Texten die Gott beschreiben?

00:44:16: Wie ortet man sie?

00:44:17: Wie kriegt man da irgendwie so ein bisschen eine Linie hin oder kriegt das hin?

00:44:23: und bei den Neukalvinisten ist es natürlich so.

00:44:26: Die sagen alle Texte, die Gott als in absoluten Begriffen beschreiben.

00:44:34: Dieses transcendente Gottesbild, dieses überragende, dieser Gott als Herrscher überall.

00:44:41: Diese Texte – und es gibt ja Text jetzt auch bei den Propheten, bei Esaya und so, in denen die das vorherwissen Gottes und diese Vorsehen Gottes beschworen wird.

00:44:56: Und diese Texte beschreiben Gott, wie er wirklich ist.

00:44:59: Dass diese sind eigentlich zu verstehen.

00:45:01: und dann gibt es Texte die beschreiben die erweckenden Eindruck als ob Gott quasi mit dem Menschen fast schon auf Augenhöhe eine Geschichte schreiben würde.

00:45:13: Es gibt Texte, die besonders anstößig für Neukalvinisten sind in denen Gott z.B.

00:45:17: Dinge bereut, die er gesagt oder getan hat, in denen er umkehrt, repenting.

00:45:27: Und das ist natürlich dann für sie eine riesige Herausforderung, weil Sie natürlich nicht sagen können unter Berufung irgendwie auf eben diese historisch kritischen Instrumente oder auch auf einen sehr viel liberal freiheitlichen Umgang mit der Bibel.

00:45:45: Ja, mit diesen Texten kann ich nichts anfangen.

00:45:47: Das dürfen Sie da nicht sagen!

00:45:48: Sie müssen das in Ihr System kriegen.

00:45:51: und dann sagen Sie Wieder unter Berufung auf Kalvin, das sind uneigentliche Texte.

00:46:02: Hier passt sich Gott den Gepflogenheiten und dem Verständnis vermögendes Menschen an.

00:46:08: Deshalb erweckt dieser Text den Eindruck als hätte Gott nicht im Vornerein schon gewusst wie es rauskommt und müsste jetzt bereuen was er dem Jona oder der Bevölkerung von Ninive angeht kündigt hat, weil die dann doch umkehren.

00:46:26: In Wahrheit wusste er das alles und dann wird ein doppelter Boden eingezogen in diese Texte den Absolutheiztexten untergeordnet.

00:46:39: So funktioniert das bei den Neukalvinisten und das Problem ist ein bisschen bei den offenen Theisten der ersten Stunde, die lösen sich nicht ganz von diesem Konzept sondern drehen es einfach um.

00:46:50: Die sagen dann nein!

00:46:50: Die eigentlichen Texte sind die reue Texte in denen Gott enttäuscht ist überrascht ist vom Menschen gibt es erstaunlich viel zu.

00:47:00: dass überließ man oft und es die ganze Bibel durchgeackert haben nach Texten, nach Passagen, nach Erzählungen.

00:47:11: Die Gott als Teilhaber der Geschichte darstellen.

00:47:15: aber sie würden dann... Sie arbeiten sich an den anderen Texten ab und versuchen zu zeigen dass die eben dieses absolutistische Gottesbild in Wahrheit nicht stützen.

00:47:26: also es ist das Bedürfnis alles irgendwie alle Entchen in eine Reihe zu kriegen ist auf beiden Seiten noch spürbar so.

00:47:35: Es ist natürlich insofern interessant und ein offensichtlicher Selbst widerspruch, dass man von dieser Art Theologen immer hört.

00:47:42: Man darf jetzt nicht historisch kritisch mit der Bibel umgehen weil dann würde ja der Mensch mit seinem Verstand sich über das Wort Gottes stellen oder beurteilen.

00:47:50: Und wenn man aber selber jetzt mit dieser konservativen Haltung unterscheidet zwischen eigentlichen und uneigentlichen Texten Das trägt man die Texte ja rein da steht ja nicht Anführungszeichen zwinger zwinker Das meine ich jetzt gar nicht so Sondern die stehen ja in einer Reihe und das ist also eine von außen, von Menschen herangetragenen Unterscheidung.

00:48:10: Von dem was gut und was nicht gut ist.

00:48:13: dafür kann es Gründe geben aber bei dieser Art Theologie ist das ja eigentlich ausgeschlossen.

00:48:19: Ja, ja... Das ist natürlich dann auch die Kritik der offene Thaisten an den Neukalvinisten dass sie sagen woher wisst ihr das so genau?

00:48:28: Welche Texte Gott beschreiben wie er eigentlich ist?

00:48:31: und Sie werfen ihnen meines Erachtens zurecht vor, dass sie eigentlich völlig Bibelfrände und sogar Theologiefremde Maßstäbe anlegen oder voraussetzen wie Gott wirklich ist.

00:48:46: Und dann die Bibel unter diesen Maßstab bringen.

00:48:50: im besten Falle argumentieren offene Theisten ihrerseits Christologisch, dass sie sagen.

00:48:57: Woher wissen wir das?

00:49:01: die Texte, die Gott als Teilhaber der Geschichte, als jemanden beschreiben, der nicht kontrollierende Macht ausübt sondern Menschen in Beziehung tritt?

00:49:11: Woher wissen wir, dass diese Texte Gott in einer eigentlichen Weise beschreiben?

00:49:18: und dann verweisen Sie auf Christus auf Jesus von Nazareth als der Selbstoffenbarung Gottes und sagt, schaut wie Jesus Christus macht ausübt.

00:49:35: Wie er das versteht!

00:49:37: Und wenn man eine Souveränitätslehre oder eine Vorsehungslehre strikt hinter dem Rücken des menschgewordenen Gottessohnes, dann gerät man auf Abwege.

00:49:53: Da würde ich mitgehen.

00:49:59: Ich will mal gucken dass wir langsam so einen Bogen schlagen.

00:50:04: eine persönliche Assoziation die auf ein Grundproblem nochmal dieser Theologie hinweis ist.

00:50:11: jenseits all ihrer dogmatischen Aussagen ist ja für diese Theologie eine bestimmte emotionale Haltung prägend, nämlich hochaufgeregt, hochaggressiv empört.

00:50:28: im Kulturkampf, im Endkampf.

00:50:31: Und das scheint ja weite Teile, vielleicht übertreibe ich das oder vielleicht wird das öffentlichen Medial übertrieben aber doch für weite teile der amerikanischen Religionskultur zutreffen.

00:50:43: dass sozusagen dieser Kampfmodus den man in der Politik hat auch im religiösen Feld ist.

00:50:47: dazu eine kleine Persönliche Assoziation.

00:50:50: Ich habe vor einigen Jahren Briefe noch mal nachgelesen, die meine Mutter in den letzten drei Jahren geschrieben hat.

00:50:57: Da war sie als junge Frau und sei dreinfünfzig Jahre alt und durfte aus dem zerstörten Deutschland in der USA unterstudieren.

00:51:05: Dann hat sie lange Briefe geschrieben nach Hause, was da so alles sieht und wie die Leute essen und trinken.

00:51:11: Und dass es da neue Maschinen gibt, dann tut man das Geschirr rein und nach einer Stunde ist er sauber.

00:51:15: Wow!

00:51:17: Sie geht aber auch rum und hat in einem Brief sehr schön beschrieben, guckt sich unterschiedliche Gemeinden an und stellt fest... Das ist ja total interessant.

00:51:25: Es gibt so unterschiedlich Kirchen, Gruppen, Sekten, Freikirchen ... Aber diese sind alle total entspannt.

00:51:33: Dann geht man mal zu der einen, dann geht man zu den anderen.

00:51:35: Alle treiben irgendwie Christus machen gute Gemeinderarbeit aber es gibt eigentlich keinen Hass.

00:51:42: so wie sie sind Deutschland noch zwischen evangelischen und katholisch.

00:51:47: Sie erlebt damals Anfang der fünftiger Jahre die USA als ein religiös zwar sehr intensives weil alle ganz schön vorm sind aber zugleich sehr entspanntes Land.

00:51:57: das fand ich fast komisch weil der Kontrast so scharf ist.

00:52:03: Nun gibt es bestimmt in USA auch noch viele Christen und christliche Gemeinden, die sich jetzt von diesem ganzen Quatsch nicht verrückt machen lassen oder einfach ihr Leben führen.

00:52:13: Aber das scheint doch ein ganz wesentliches Moment zu sein.

00:52:16: Und das hat jetzt nicht nur mit Theologie zu tun sondern mit Politik, mit Psychologie.

00:52:19: und einmal diese Erhitzung, diese kulturkämpferische Erhetzung.

00:52:24: Ja ja und das ist etwas was ich wirklich bedauere in der neueren Geschichte jetzt gerade des US-Evangelikalismus, im weitesten Sinne.

00:52:38: Ich habe das Gefühl hier haben sich wirklich frontenverschärft.

00:52:41: Hier hat es eine Polarisierung und Politisierung gegeben.

00:52:46: Und es fällt mir schwer zu sagen Es ist für mich so ein bisschen eine Hunei-Frage die Verschärfung der politischen Kultur in den USA, die natürlich sehr stark mit Trump verbunden ist.

00:52:59: Der hat zu einer Verrohung des politischen Diskurses in einem Tempo beigetragen, dass man sich nicht hätte denken können was sagbar ist an Niederträchtigkeiten heute.

00:53:11: das wäre vor Fünfzehn, zwanzig Jahren keinem weder einem republikanischen noch einem demokratischen Politiker über die Lippen bekommen.

00:53:20: Das ist schon verrückt wie schnell sich die Kultur gewandelt hat und ob das jetzt ansteckend war für Evangelikale, die in Trump ihren Fürsprecher erkannt haben und sich diesen Sprech und diese Erhitzung dieser Kulturkampferhitzungen dann angeeignet haben.

00:53:38: sicher ein Stück weit aber es gibt halt leider wahrscheinlich auch andere Rückkoppelungseffekte, dass gerade dieses religiöse Framing dazu beigetragen hat.

00:53:51: den Einsatz nochmal zu erhöhen.

00:53:54: Es ist halt einfach ein Unterschied, ob man sagt wir kämpfen um bestimmte politische Ideologien oder bestimmten politischen Fragen und wir stehen hier auf unterschiedlichen Seiten des politischen Spektrums oder ob man das Ganze dann noch einmal auffläht mit einer religiösen Bedeutung und sagt Hier geht es letztlich!

00:54:19: Das ein apokalyptischer Kampf.

00:54:22: Hier geht es nicht nur um Fragen von Schwangerschaftsabbruch und Fragen von Queeren, Rechten und Migrationen.

00:54:32: hier geht es um die Bewahrung des Christlichen hier geht das um die Auslöschung des Kristentums hier gehtes um den Endzeitkampf vom Israel usw.. Das ist eine Aufladung des Diskurses Eine Multiplikation des dessen, was auf dem Spiel steht.

00:54:55: Das kriegt man fast nur religiös hin und von daher habe ich schon das Gefühl dass es eine sehr unheilvolle Wechselwirkung da in Gang gekommen ist die dazu führt dass Leute wirklich praktisch nur noch mit Schaum vor den Mund politisieren und theologisieren.

00:55:14: Und dass das keine konstruktiven Früchte trägt, ist dann auch nicht wirklich verbogen.

00:55:21: Gebt natürlich auch nochmal gerade für besonders Fromme und an Gott glaubende Menschen die Möglichkeit zu sagen ich unterscheide ich.

00:55:29: Politik sind vorletzte Dinge.

00:55:31: Wer glaube ist das letzte?

00:55:34: Gäbe ja auch noch mal eine andere Alternative.

00:55:35: aber ich finde es wichtig da hinzuweisen, dass jetzt nicht nur soziale psychologische politische Entwicklung sind, sondern das hat eben auch tatsächlich dezidiert eigener religiöse und theologische Gründe.

00:55:46: Ja diese Unterscheidung wird eben nicht mehr getroffen.

00:55:50: und auch für diese Unterschaltung um nur das noch einzulingen weil das haben wir jetzt verpasst aber auch für die unterscheidungen gibt es kalvinistische Beispiele und Vordenker also die neokalvinisten in den niederlanden.

00:56:05: die haben genau aus dieser Souveränität Gottes genau den gegenteiligen Schluss gezogen, die haben nicht gesagt Gott ist souverän.

00:56:13: Deshalb herrscht er und wir sollten deshalb einen christlichen Staat aufrichten und alle Lebensbereiche von den christlichen gottgestifteten Werten durchdringen lassen.

00:56:24: und so sondern die haben gesagt nur Gott ist Souverein!

00:56:27: Deshalb darf es keinen Bereich des menschlichen Lebens- und Zusammenlebens geben auch nicht den Staat der eine absolute Souveränität beansprucht.

00:56:36: also das ist eben faszinierend wie man aus einer ganz steilen Souveränitätstheologie wiederum autokratische Folgerungen ableiten kann und zutiefst demokratisch.

00:56:50: Und genauso gut sagen könnte, weil Gott souverän ist, da geht es um die letzten Dinge und vorletzten Dingen Gesellschaftkultur Bildung, Startfamilie.

00:57:03: Da kann man streiten und Mehrheiten bilden

00:57:06: usw.,

00:57:07: aber die dürfen sich nie auf diese Konkurrenzebene zur Souveränität Gottes begeben.

00:57:16: Das ist einfach faszinierend historisch auch!

00:57:21: Ich habe eine letzte Schlussfrage richtige Schlussfrage zu diesem Thema.

00:57:27: Sie lautet nicht, um dich gleich zu entlasten weil du kein Profit bist?

00:57:31: Wie würden das weitergehen in den USA?

00:57:35: Das werden wir alles feststellen.

00:57:37: Das frag ich dich nicht.

00:57:43: Du hättest plötzlich eine visionäre Einhebung.

00:57:47: Er interessiert mich was... Du hast ja an dem Text gearbeitet, könnte man erstmal sagen Puh!

00:57:52: Felsame Geschichte aus den fernen USA.

00:57:55: Aber du machst das natürlich auch, weil du dich hier in der Schweiz mit diesen Themen beschäftigst?

00:58:00: Wo würdest du sagen trotz aller kulturellen, religionskulturellen Unterschiede USA, Schweiz, Deutschland... Warum ist das was du da erforscht hast?

00:58:10: Warum ist es relevant für deine Arbeit jetzt hier in Deutschland und in der schweiz?

00:58:16: Was schwappt über oder was begegnet dir also?

00:58:20: Das finde ich ganz deutlich, das können wir uns auch hinter die Ohren schreiben.

00:58:24: Eine bestimmte Theologie, die man für überzeugend hält kann sehr unterschiedlich ausgelegt werden.

00:58:29: Das finde jetzt auch mal eine gute Einsicht.

00:58:32: Aber wo zu sagen in welche Richtung hat das Einfluss hier bei uns?

00:58:37: Wird das stärker?

00:58:38: Müssen wir uns davor schützen?

00:58:40: oder worauf macht uns dieses Beispiel hier jetzt bei dir in der Schweiz aufmerksam?

00:58:48: Für mich hilft jetzt der Blick in die USA einerseits eine Sensibilität auszubilden gegenüber Entwicklungen, die nicht notwendig sind.

00:58:59: Die nicht zwingend sind aber die möglich sind und dass man am Beispiel und leider würde ich jetzt sagen am negativ Beispiel auch weitgehend der US-amerikanischen Entwicklungen gerade im Raum dieser in diesem hoch religiösen Raum der Evangelikalen und charismatischen Christen und Christinnen das man da sehen kann welche Dynamiken sich entfalten können und welche Richtung eine solche Entwicklung auch nehmen kann.

00:59:29: Und ich finde, das kann uns ja sensibel machen für Diskurse hierzulande nicht in einem alarmistischen Sinn dass wir das Gefühl haben jetzt wenn wir jetzt nicht einhalten Gebieten sind wir in vier Jahren in einem Trumpistischen Europa.

00:59:46: Das halte ich überhaupt nicht für realistisch, aber dass man sensibel wird für Entwicklungen, in denen Glaube politisch instrumentalisiert wird oder Politik quasi sich in einer problematischen Weise mit Glaube, mit Christentum und Kirche verbindet.

01:00:08: Dass wir uns helfen die Extrementwicklungen hierfür frühzeitig ein gutes Zensorium auszubilden und das auch durchzudenken in einer Atmosphäre, die eben noch nicht so erhitzt

01:00:27: ist.".

01:00:27: Das Zweite ist, es erfüllt mich mit Dankbarkeit.

01:00:30: Dass die politische Landschaft in Deutschland und auch in der Schweiz auf verschiedene Weise noch bei uns so ausgebildet ist dass eben nicht diese binäre Logik zulässt, die in den USA.

01:00:49: es ist nicht ein Zwei-Parteiensystem.

01:00:52: Es ist nicht quasi dieser Kulturkampf, in der man wirklich dann alles und jeden in diesen Fronten verortet und es kann kein Film erscheinen und selbst eine Odyssey-Verfilmung wird noch im Kulturkampf quasi verwurstet und kaputt gemacht und so dass wir noch nicht da sind.

01:01:14: Phänomene und so, aber die Landschaft ist komplexer bei uns.

01:01:18: Es ist breiter ausgestreut und es sind auch noch Brücken da, es sind noch Gesprächsmöglichkeiten da, sich auseinanderzusetzen um mit Leuten über die nicht alle politischen oder theologischen Ansichtenteilen über bestimmte Kipppunkte ins Gespräch zu kommen und so.

01:01:39: Das wäre für mich das dankbare und verheißungsvolle bei uns, zu sagen lass uns doch über diese Dinge reden solange unser Hals noch nicht dick und unser Kopf noch nicht gerötet ist.

01:01:51: Sehr

01:01:52: schön!

01:01:54: Vielen Dank lieber Manuel.

01:01:56: Haben wir mal richtig Theologie gemacht, das ist gut.

01:02:01: Zum Schluss gebe ich meinen Gästen immer die Chance ein bisschen Werbung zu machen für etwas was sie selber hergestellt haben und für etwas, was andere gemacht haben.

01:02:11: du hast am Anfang ein bisschen werbung für Nazareth gemacht.

01:02:14: da musste ich innerlich schmunzeln weil das war so die Musik die genau die langhaarige Vorgängengeneration richtig cool fand und dann haben wir natürlich uns immer die Haare sofort abgeschnitten.

01:02:26: Und sowas auf gar keinen Fall gehört, deshalb habe ich, obwohl ich eigentlich das links hab ich bewusst nie was von Nazaret gehört.

01:02:34: schön doof vielleicht von mir aber du hast es jetzt für mich nachvollzogen.

01:02:38: also jetzt darfst Du Werbung machen?

01:02:41: Für Was?

01:02:42: Joa Ich würde jetzt Anlässlich unseres Gesprächsthema.

01:02:47: Das würde ich sagen, schau doch mal vorbei auf dem Blog der EKS.

01:02:53: da arbeite ich ja.

01:02:55: seit Januar bin ich auch für Theologie und Ethik zuständig in der... Evangelische

01:02:59: Kirche in der Schweiz?

01:03:00: Ja genau, evangelisch reformierte Kirche Schweiz das ist quasi der Dachverband über allen reformierten Kirchen in der Schweiz Und da bin ich leider des Kompetenzzentrums Theologie und Ethik.

01:03:13: Wir haben auch einen Blog, den können wir in der Episodenbeschreibung verlinken.

01:03:18: Da habe ich jetzt einen ersten Beitrag zum Thema christlicher Rechtspopulismus verfasst, der eben versucht auch den Sprung in die Schweiz und in Europa zu machen um zu zeigen welche Phänomene sind hier beobachtbar?

01:03:34: dran ohne Schnappatm, aber auch ohne Neivität.

01:03:38: Und da werden noch weitere Beiträge folgen.

01:03:41: von daher herzliche Einladung da mal rein zu lesen und dann etwas Fremdes nicht selbst erschaffenes.

01:03:48: ich bin nach wie vor großer Fan des Zeit Podcasts die sogenannte Gegenwart und empfehle den überall wo ich Gelegenheit kriege.

01:03:56: Ich finde das etwas vom Feinsten Intellektuell anregendsten, was man sich antun kann.

01:04:04: Von daher herziehe Empfehlung da mal reinzuhören wenn sich Ijoma Mangold und Lars Weißbrot und Nina Power, wenn sie die intellektuellen Klingen kreuzen!

01:04:18: Und ich schließe noch einmal den Hinweis auf das Buch der eine Thesen- und Forschung nachlesen will ist sehr gut bedient bei dem Bank Christlicher National in den USA herausgegeben von Thorsten Dietz und Maria Hinsen.

01:04:34: Da sind auch andere interessante Texte.

01:04:36: mit Maria Hinson kam, habe ich schon gemailt und ein Gespräch vorabredet.

01:04:40: das kommt aber bisschen später vielleicht oktober november.

01:04:43: vielen herzlichen dank lieber Manuel dass sich hier endlich mal richtig.

01:04:49: Das hat großen Spaß gemacht, Johann.

01:04:51: Vielen Dank für deine tollen Fragen und jetzt können wir uns ein bisschen abkühlen.

01:04:55: das Studio ist richtig warm geworden bei unserem angeregten Gespräch.