00:00:05: Nach draußen mit Klausen.

00:00:05: Ein Podcast von Johann-Hinrich Klaussen über Kultur und Religion.

00:00:18: Herzlich willkommen bei draußen mit klausen, mein Name ist Johann Hinrich Klaussen.

00:00:22: ich bin evangelischer Theologian Auto und Leiter des Kulturbüro der EKD heute.

00:00:27: ein hochaktuelles brisantes wichtiges Thema Kinder im Krieg.

00:00:33: wir haben zurzeit in vielen Regionen der Erde Kriege unter den besonders Kinder leiden.

00:00:40: In der Ukraine, Gaza, Israel, Lebanon, Iran, Sudan.

00:00:45: die Liste ließe sich fortsetzen.

00:00:47: Wie erleben Kinder?

00:00:49: Krieg und was löst das bei ihnen langfristig aus?

00:00:53: wie wird ihre Zukunft aussehen wenn sie überleben?

00:00:58: dieser hochaktuellen Frage will ich mich annähen, aber über einen historischen Umweg.

00:01:03: Also nicht direkt sondern einmal historisch um die Ecke gehen denn vor mir liegt eine neue Broschüre die ich vor kurzem bekommen habe.

00:01:11: sie ist herausgegeben worden von der Gesellschaft für bedrohte Völker und beschäftigt sich mit Ostpreußens Wolfskindern.

00:01:21: Und neben mir sitzt einer der Initiatoren dieser Broschürer Christopher Spatz, Historiker und Autor.

00:01:30: Er hat intensiv zum Thema Wolfskinder geforscht und auch die ganz schön erfolgreiche Kampagne der Gesellschaft für bedrohte Völker wissenschaftlich begleitet.

00:01:42: Zum Thema Kinder in Krieg Wer in Deutschland groß geworden ist und bisschen die deutsche Geschichte kennt weiß um die Wolfskindler in Ostpreußen Beim Zusammenbruch des Deutschen Reichs, im Jahr nineteen Vierzehn, vierzehntvierzig und Folgejahre.

00:02:01: Ich glaube dass man von dieser sehr fernen Geschichte die für viele fern ist heute noch viel lernen können.

00:02:09: in Deutschland ist die Geschichte inzwischen ganz gut bekannt auch aufgrund ihrer Arbeit und der ihrer Mitstreiterinnen und Mitstreitern.

00:02:16: wir haben aber Hier beim Podcast, draußen mit Klausen bei Reflab viele Zuhörerinnen und Zuhöre aus der Schweiz und Österreich.

00:02:26: Die haben vielleicht noch nie davon gehört?

00:02:27: Wie würden Sie denen die Geschichte der ostpreußischen Wolfskinder in einer Nuss kurz zusammengefasst erzählen?

00:02:35: Guten Tag Herr Clausen!

00:02:36: Ich grüße sie.

00:02:37: Danke für die Einladung zu diesem Gespräch.

00:02:42: Mit Wolfskindern sind die Mädchen und Jungen gemeint Die nach dem Krieg, es waren so zwischen zwanzigtausend und dreißig tausend aus dem nördlichen Ostpreußen.

00:02:53: Das ist das heutige Kaliningrader Gebiet vor dem drohenden Hungertod nach Litauen ausgewichen sind.

00:03:01: Und deren Geschichten lagen ein halbes Jahrhundert im im Dunkeln war nahezu vergessen und finden erst seit gut dreißzig Jahren den Weg in die Öffentlichkeit allmählich.

00:03:17: Die Betroffenen entstammen den Jahrgängen zweiunddreißig bis vierzig.

00:03:21: Das heißt, die Jüngsten werden dieses Jahr sechsunachtzig Jahre alt.

00:03:25: Viele gibt es aber nicht mehr.

00:03:28: Nur einmal, dass das nochmal besser versteht?

00:03:32: Was heißt Wolfskindbises auf diesen Wort gekommen?

00:03:36: Das ist ja schon mal eine eigene Geschichte, die nochmal einen Zugang eröffnet zu dem was da gewesen ist und was diese Menschen mit sich tragen.

00:03:44: Das Interessante, dass fast jeder mit dem ich darüber spreche meint, mit dem Wort etwas anfangen zu können.

00:03:51: Das Wort ist ein Türöffner auf jeden Fall weil es ganz viele Projektionen zulässt.

00:03:57: und in Bezug auf die ostprösischen Battlekinder, die nach dem Krieg nach Litauen gegangen sind wird der Begriff erst also nachweislich der früßte Moment, indem Finden konnte es das Jahr nineteenundneinzig.

00:04:13: Also erst seit fünfunddreißig Jahren wird der Begriff Wolfskind auf diese Gruppe an der der Battlekinder, die aus Ostpolsen nach Litauen gewandert sind nach dem Krieg genutzt.

00:04:26: und Der Begriff hat war wie eine Art Eisbrecher.

00:04:31: ganz viele, die vorher nicht über ihr Schicksal sprechen konnten, konnten das im Fahrwasser dieses Wortes und entweder haben sie sich selbst dann auch als Wolfskind bezeichnet oder haben sich dem Thema so genährt.

00:04:47: Und da gibt es andere, die sagen meine Eltern waren real, das waren keine Tiere und meine Mutter ist verhungert.

00:04:55: ich werde bestimmt niemals mich als Wolfskind bezeichnen weil Das gegen mein Gefühl, weil es meine Gefühle hatte.

00:05:04: Ich hatte eine Mutter an die ich mich erinnere.

00:05:07: und dann gibt's noch andere, die sagen in Litauen war ich so schwach und ich habe mich so schutzlos und hilflos gefühlt.

00:05:15: Ich war bestimmt nicht groß und stark wie ein Wolf deswegen passt das Wort nicht auf mich.

00:05:21: aber nichtsdestotrotz der das Wort kommt von außen Die Gruppe selbst Hat ja gar kein Bewusstsein darum, wie viele sie waren.

00:05:31: Denn in Litauen lag die Überlebenschance war viel höher wenn man sich vereinzelte, also alleine auf die Höfe ging zu den Bauern umzuklopfen und nicht wenn man da in einem Pulk von fünf oder acht Kindern dann aufschlug bekam er natürlich nichts.

00:05:49: und das hieß je besser man sich anpassen konnte in The Town, auf die neuen Verhältnisse einstellen konnte.

00:05:57: Das so stärker oder höher wurden die Chancen dann zu überleben zum Preis dass man den Kontakt zu den Schicksalsgefährten verlor und deshalb natürlich auch kein Bewusstsein von der eigenen Gruppe dann bildete oder behielt.

00:06:13: Also das ist interessant.

00:06:15: wir reden hier über eine Geschichte die im Grunde exemplarisch dafür steht in besonders schrecklicher Weise wie Kinder einen Krieg erleben können Und zugleich reden wir auch in unserem Gespräch noch ganz viel darüber, wie es erinnert wird und welche Sprache man dafür findet oder erst einmal lange suchen muss.

00:06:33: Und da ist dieser Begriff Wolfskind natürlich wahnsinnig interessant weil zur Wolfe hat einem sofort was ein und sofort ein Bild im Kopf.

00:06:41: das stimmt zwar gar nicht wie Sie schon sagen Ein wolf ist ein Rudeltier.

00:06:47: die Wolfskinder waren Einzelgängerinnen Aber es wird nicht als stigmatisierend erlebt, sondern als ein Begriff der so eine Richtung Anzeige.

00:06:57: Das geht jetzt und ich vielleicht noch mal kurz für alle aus Österreich und der Schweiz was ist passiert?

00:07:04: Am Ende des Krieges bricht die deutsche Ostfront zusammen Die sowjetischen Truppen kommen Königsberg fällt Und es bleiben aber Menschen zurück, die nicht rechtzeitig geflohen sind.

00:07:20: Wenig Männer, die sind entweder im Krieg oder gefallen oder auch schon verschleppt.

00:07:26: und dann bleiben viele Mütter, Großmütter mit ihren Kindern über.

00:07:31: Die Frauen, Müttern und Großmutter werden häufig wiederholt vergewaltigt, sterben daran oder an den Folgen daran und sie verhungern ganz stark.

00:07:42: ganz starke Hungerkatastrophe.

00:07:44: nicht, weil sie gezielt herbeigeführt worden wäre von den Russen um die deutsch- restlichen Deutschen zu töten.

00:07:49: Sondern weil das ganze System zusammenbricht.

00:07:52: Das ganze Infrastruktur kollabiert und die ersten Hilfs mit Maßnahmen dies gab richten sich eben an Nichtdeutsche.

00:08:01: Und dann fangen eben an einige Kinder oder viele Kinder loszumarschieren, auf langen Wegen gefährlich mit dem Zug nach Litauen.

00:08:12: Das ist von Königsberg nicht weit entfernt und dort gibt es Bauern katholisch die noch wissen dass man Almosen gibt aber eben nicht in der großen Gruppe sondern wenn ein Kind einzeln geht hat das eine Chance.

00:08:25: und manche haben sich über lange Zeit so ernährt sind dann zum Teil wieder zurückgefahren haben dann ihre Mutter was gemacht oder den kleineren Geschwistern.

00:08:34: viele sind aber nicht mit zurückgekehrt, weil sie nach Hause kamen und die Eltern... Mutter war tot.

00:08:40: Die Geschwister waren auch fachungelt und sind dann in Litauen geblieben.

00:08:45: So das ist ein kleiner Infoblock!

00:08:47: Und dann waren Sie in Litau und dann war eine große Käseglocke über ihr Schicksal gestülpt und es war Schweigen angesagt.

00:08:55: darüber konnte wollte durfte keiner sprechen.

00:09:00: Dann kommt die deutsche Wiedervereinigung Der eiserne Vorhang fällt, Litauen wird ein eigener Staat und dann plötzlich rühren die sich.

00:09:11: Und erzählen ihre Geschichte erst Filmmacher einem Filmemacher Journalistinnen und Journalisten und dann kommen auch die Historiker dazu.

00:09:21: Sie waren ein junger Doktorant.

00:09:24: Erzählen sie doch einmal wie sie dazu gekommen sind über die Wolfskinder zu forschen genau was sie dabei erlebt haben.

00:09:32: Eine Historikerin gab es vor mir.

00:09:34: Das war dann meine Doktormutter, die eben von Beginn an auch im Baltikum unterwegs war.

00:09:42: Direkt nach der litauischen Unabhängigkeit als ganz junge Historikerinnen direkt in die Litauischen und auch in die Kaliningrada und auch ein Moskauer Archive ging.

00:09:53: Und das war damals ein günstiges Zeitfenster.

00:09:55: In den neunziger Jahren standen ganz viele Bestände offen, die inzwischen schon wieder schlecht oder gar nicht für West- oder Mitteleuropäische Historika zu erreichen sind.

00:10:08: Und ich habe in Oldenburg studiert, in den Nullerjahren und ein Thema für meine Abschlussarbeit gesucht und über die Wolfskinder gelesen und gedacht das ist spannend.

00:10:22: es gibt noch nicht so viel dazu einen Feld auf dem noch nicht sehr viel geforscht wurde.

00:10:29: einen auspreußischen Großvater, wie oft wenn man in dem Bereich unterwegs ist und er sich mit solchen Themen auseinandersetzt.

00:10:38: Mit denen ich viel Zeit zugebracht habe der mir sehr viel erzählt hat.

00:10:43: Ich höre auch gerne zu also eine Eigenschaft die mehr dann als ich mehr oder minder in die Doktorarbeit, nein will nicht sagen rutschte aber doch eher un geplant mich in der Doktor Arbeit wieder fand, die mir sehr geholfen hat dass das zuhören.

00:10:58: Ich habe also lebensbiografische Interviews geführt mit Zeilzeugen, mit einstigen Wolfskindern die zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten auslittauen in die deutsche Gesellschaft.

00:11:11: Das war ja nicht nach Deutschland, es waren zu ganz unterstehen Zeitpunkte zurückgekehrt sind und ich musste also suchen.

00:11:22: Die waren keiner Kartei verzeichnet, die kann sich untereinander kaum.

00:11:27: Und wie ich später dann Schluss folgern konnte, hat das sehr viel auch mit der Art des Überlebens zu tun.

00:11:32: Einmal mit dieser Vereinzelung über die wir schon sprachen in Litauen, die notwendig war aber auch allgemein dass man Hunger nicht als Held überleben kann.

00:11:40: Dass man den Hunger so überlebt indem man durch schmutzige Zeiten gehen muss und indem er klaut!

00:11:48: Indem ein Cloud

00:11:50: sch

00:11:50: egoistisch ist, auch darüber befinden muss wer noch Essen bekommt und wer keins zugeteilt bekommt damit die stärksten auf jeden Fall durchkommen.

00:11:59: Das ist auch ganz schwierig in Worte zu fassen.

00:12:02: oft waren die Mütter oder Großeltern schon stärker geschwächt und damit auch zunehmend entscheidungsunfähig und dann mussten halt die zehn- oder zwölfjährigen Mädchen und Jungen die zum Haupternährer der Familie geworden waren Darüber befinden wir zum Sterben freigegeben wurde und so etwas dann in einer Zeit noch mal zu versprachlichen, in der alles wieder vermeintlich normal ist.

00:12:29: Es ist eine Sache die kaum zu bewältigen ist und ich habe eben lange suchen müssen ein halbes Jahr bis sich ausreichend Gesprächspartner hatte in der gesamten Republik, die ich dann nach einander besucht habe fast immer so einen Tag mit jeweils einer Person dann zugebracht habe in ihrem Zuhause.

00:12:53: Kurze neugierige Frage, wie haben sie die gekriegt?

00:12:57: Die waren noch nicht organisiert und das gehört ja auch zur Geschichte dass sich dann Wolfskinder Organisationsgruppen dann selber organisiert haben, edelweiß?

00:13:10: In Litauen ist das so tatsächlich.

00:13:11: Den Verein gibt es seit der litauischen Unabhängigkeit, der ist ziemlich bald darauf gegründet worden und dort sind die Wolfskinder in Litauen geblieben sind bis heute organisiert.

00:13:23: Der hat ganz viel geholfen, die zum Beispiel Frage der Identität.

00:13:28: Die Frage der deutschen Papiere auch die Fragen einer möglichen Ausreise eine Übersiedlung dann in den neunziger Jahren aus Litauen und in die Bundesrepublik.

00:13:38: da war der Verein eine große Hilfe für die Betroffenen.

00:13:42: das ist aber auch tatsächlich die einzige Organisation in der wirklich speziell Wolfskinder organisiert sind.

00:13:48: In der Bundesrepublieg gibt es nichts vergleichbares Und da habe ich dann inseriert.

00:13:54: Ich hab in kleinen so regionalen Tageszeitungen, auch in den Heimatbriefen der Stadt- und Kreisgemeinschaften des ehemaligen Ostpreußens... ...und in der Regel meldet sich Dritte die dann den Kontakt zu einem ehemalligen Wolfskind herstellten.

00:14:12: Denn das will ich noch mal, wenn ich das gleich nachfragen darf Sie haben ja mit Menschen dann zu tun gehabt die keine reguläre Schulausbildung gehabt haben, die dann als die Situation sich verbessert hat.

00:14:28: Irgendwas gelernt haben oder manchmal einfach steht auf dem Bauernhof gearbeitet haben also die zwar alle Hochintelligenz sind sonst hätten sie es nicht geschafft sie aber keine formelle Bildung haben und die über lange lange Zeit nicht richtig darüber sprechen durften die deutsche Sprache unterdrückt oder verlogen, oder jetzt später wieder entdeckt haben für sich.

00:14:52: Und das war ihre Hauptquelle weil so viele andere Quellen gar nicht.

00:14:58: Also es bedurfte immer ein bisschen der Anlaufzeit.

00:15:02: Diejenigen, die mir dann vermittelt wurden konnten am Anfang gar nicht glauben dass sie für ein wissenschaftliches Projekt von Interesse sein könnten.

00:15:10: also erst mal Ablehnung oder zumindest Skepsis da und dann hab ich das telefonisch manchmal auch per Postkarte.

00:15:18: Ich habe damals viele Postkarten geschrieben, was sich aber auch heute noch gerne tue.

00:15:22: Das

00:15:22: war ganz gut weil sie da nicht direkt die Leute am Telefon belästigen?

00:15:26: Ja richtig!

00:15:28: Immer signalisiert...ich erwarte nichts, ich komme mit keinen fertigen Fragen und wir müssen kein Katalog abarbeiten sondern Sie möchten mir einfach das erzählen, was ihnen wichtig scheint.

00:15:46: Und so sind wir in die Gespräche und fast immer war es dann wie eine Art Dammbruch.

00:15:51: Manchmal ging es schon an der Tür bei der Begrüßung los.

00:15:54: Wir saßen noch nicht mal.

00:15:55: Ich hatte noch nicht einmal meinen Aufnahmegerät angestellt und dann war alles natürlich ungeordnet.

00:16:01: Das waren keine festgefügten Geschichten.

00:16:04: So Episoden?

00:16:05: Es waren abgekapselte Episode manchmal?

00:16:10: Sie im Erzählen ihre Geschichte gar keine Übung hatten und weil sie sich darüber auch nicht austauschen konnten später.

00:16:17: Mit Schicksalsgefährten waren also die eigenen Erlebnisse nicht angepasst auf die von anderen oder auf beispielsweise irgendeine Erzählung, die die öffentlich schon gesetzt war.

00:16:33: Und das war sehr spannend für mich als Historiker, weil ich das Gefühl hatte so ganz nahe noch mal an das historische Geschehen zu kommen.

00:16:40: Weil die Betroffenen das förmlich nacherlebten, worüber sie gerade sprachen.

00:16:44: Hatten Sie den Eindruck, dass hier richtig nochmal Retraum... also wie man heute sagt, retraumatisiert sind?

00:16:49: Das haben Sie ja wahrscheinlich noch gar nicht richtig

00:16:51: gewusst.

00:16:51: Ja, ich wusste nicht mal was das bedeutet oder was das ist aber ich würde jetzt im Rückblick sagen genau so war es und ich saß da mittendrin und hattest teils sogar angestoßen Und bin dann nach einigen Stunden, manchmal waren es drei aber es war noch mal acht Stunden.

00:17:09: Dann mit dem aufgezeichneten Gespräch gegangen und mir war nicht klar in welchem Zustand ich gerade jetzt meinen Gesprächspartner zurücklasse und habe auch selbst gemerkt dass diese Geschichten in denen es ja um alles ging wirklich um alles was man sich vorstellen kann was das auch abgründen denkbar ist.

00:17:28: da hatte ich keinen großes Bestreben da sofort ranzugehen, das auszuwerten.

00:17:34: Ich habe also auch als Eigenschutz die Gespräche erst mal zur Seite geschoben und bin dann liebermals Archiv zu Erholung und hat mir dann erst zwei Wochen später den nächsten Interviews vorgenommen und ausgewertet.

00:17:48: habe ich dann im Blog oft nachts Aufwachter am nächsten Morgen wirklich als Läng auf mir zentner Blöcke mit schweren Erinnerungen, Ereignissen.

00:18:03: Also auch ich musste als Zuhörender der das ja aufnahm und gar nicht wirklich... Ich konnte auch über bestimmte Dinge nicht nachlesen.

00:18:10: also ich war froh dass für Dinge wie zum Beispiel dieses Thema Cannibalismus dass das im Königsberg real ist.

00:18:18: Ich habe Quellennachweise gefunden in deutschen Quellen wie auch auf russischer Seite, also das war nicht nur Gerüchte aber dafür gibt es bei uns auch in der Fachliteratur kaum irgendwo Anknüpfungspunkte Und man findet was, wenn man sucht.

00:18:37: Aber es ist nicht geläufig und damit klarzukommen das hat auch gebraucht aber es hat mich natürlich auch stärker gemacht und vorangebracht und vor allen Dingen bin ich dankbar dass es dann gelungen ist aus diesen ganzen bruchstückhaften Erzählungen doch so eine Art von Kollektivgeschichte der Wäustkind dazu zu konstruieren oder herauszufiltern.

00:19:04: Also ich finde das total eindrucksvoll, was Sie da erzählen.

00:19:07: Das löst bei mir allerlei Assoziationen zu meiner seelsorgelichen Praxis und Erfahrung aus.

00:19:14: Es ist natürlich auch so dass man jetzt in den wenigen Jahren die seit hier vergangen sind doch nochmal anders damit umgeht.

00:19:22: Und heute würden sie es heute machen?

00:19:25: Hätten sie vielleicht ein Begleitteam oder hätten sie sich Hilfe besorgt oder hätten auch ihren Gesprächspartnern Hilfsangebote gemacht.

00:19:34: Ja, das ist interessant wie man heute dann mal anders... Das sind ja nicht viele Jahre, das sind

00:19:39: zehn gut

00:19:41: zehn Jahre.

00:19:41: Aber doch!

00:19:42: In diesen zehn Jahren ist viel passiert im Umgang mit Menschen die in Trauma erlebt haben und dann kann ich mir vorstellen dass sie eben nicht nur alle ordentliche Doktorarbeit geschrieben haben in die Bibliothek gestellt, sondern sie haben ja doch viel blizistisch dazu gemacht.

00:20:03: Auch jetzt mit der Gesellschaft für bedrohte Völker.

00:20:05: Da kommen wir gleich noch mal drauf zurück.

00:20:07: Das scheint mir aber auch nochmal so eine Art Umgang damit was Sie da erlebt haben und was auch für sich schwer

00:20:14: war.".

00:20:30: Mir war es ein Anliegen, dass diese Geschichten den Weg in die Öffentlichkeit finden und dass sie die Betroffenen auch in eigenen Worten ihre Geschichte erzählen können.

00:20:45: Und beim Rahmen meiner Doktorarbeit war das nur bedingt

00:20:48: möglich.".

00:20:50: daraus erwuchst dann aber die Idee, die Arbeit populär wissenschaftlich umzuschreiben.

00:20:55: Denn das schuft dann die Möglichkeit für längere Passagen in denen die einstigen Wolfskinder einfach mit eigenen Worten auch dialektale Fährbung etc.

00:21:07: von ihren Geschehnissen erzählten.

00:21:10: und weil es eben keine Fotos gab aus dieser Zeit ist mir das wichtig gewesen denn So bleibt doch etwas mehr von der Person dann da, auch wenn es die Person nicht mehr auf Erden gibt.

00:21:26: Denn das ist ja eine sehr persönliche Note, wenn man in diesen Worten aufgezeichnet ist und in den eigenen Worten, die nicht geglättet sind und eben auch nicht sofort in Statistiken gefasst wurden sondern... Sie eben so lässt und nicht groß hobelt.

00:21:46: Ich habe sie natürlich historisch eingeordnet, selbstverständlich.

00:21:49: Daraus ergibt sich dann ja auch erst dieses gesamte Panorama.

00:21:53: aber ich wollte den Lesern ermöglichen dicht an die einzelnen Wolfskinder heranzukommen.

00:22:02: Wir machen am Schluss noch mal ein bisschen Werbung, wie man für die der Broschüre kommt.

00:22:06: Aber die ist eben auf hundertzwanzig Seiten wie ein gutes Magazin gut zu lesen.

00:22:11: Es sind nicht sechshundertseiten es ist kein akademischer Sargon und das sind viele einzelne Personen die auftreten und ihre Geschichte erzählen, und zwar in ihrer eigenen Sprache.

00:22:24: Und das gibt dem Ganzen eine ganz große Authentizität und lädt natürlich dazu ein an Kriegskinder heute zu denken.

00:22:33: Aber ein Problem stelle ich mir vor.

00:22:37: wird sie beschäftigt haben Wie erzählt man die Geschichte?

00:22:41: Eine Opfergeschichte eines Tätervolkes?

00:22:43: Also das ist neben vielen anderen was bei diesem Thema schwierig ist zu besprechen Quellen und so weiter.

00:22:52: Eine Riesenfrage, und das hat es glaube ich auch lange Zeit schwer gemacht.

00:22:56: Das ist eine Frage die überhaupt alle vierzehn Millionen Heimatvertriebenen aus den deutschen Ostgebieten betrifft.

00:23:03: Wie erzählt man die Geschichte von einem deutschen Leiden?

00:23:07: Im Kontext wenn man den Kontext nicht ausblenden will dass natürlich die Deutschen diesen Krieg begonnen haben, ohne jetzt zu sagen und das Leiden aufzurechnen.

00:23:17: Ohne die Kinder dafür verantwortlich zu machen dass die Eltern Hitler gewählt haben.

00:23:24: Wie gehen sie damit um?

00:23:26: Die Opfergeschichte eines Täterfolgs?

00:23:28: das klingt ja sehr gewaltig und ist auch eine gewaltige Frage.

00:23:33: und ich glaube wenn mich damals vor der Doktorarbeit da wirklich groß mit aus einem anderen Gesetz hätte, vielleicht hätte einen das schrecken lassen und auch Abstand nehmen können.

00:23:48: Auch wenn man strikt eine wissenschaftliche Karriere vor Augen gehabt hätte, hatte ich nicht.

00:23:55: Ich wollte immer an die Schule und dort auch Geschichte unterrichten.

00:23:59: Und ich bin eben über das Thema in die Doktorarbeit gekommen und hatte dann durch meine Doktormutter als Pionierin der Wolfskinderforschung sofort sagt sie würde mich nehmen, die Möglichkeit an dieses Thema heranzukommen also als ich schon in der Arbeit war, in den Gesprächen.

00:24:19: Da kann natürlich auch die Frage um Erinnerungsdeutung und Opfergeschichte, Tätergeschichte etc... Mein Anspruch war immer das Ich erstmal versuche zu ergründen was was diese Gruppe ausmacht, welche Erlebnisse diese Kinder hatten und warum sie zu diesen Wolfskindern geworden sind.

00:24:48: Warum Sie überlebt haben, wer zu dieser Gruppe gehört und was mit ihnen noch alles verbunden ist?

00:24:57: Das war mein Anspruch damals nicht immer gesagt.

00:24:59: wenn das klar ist und auch die Identität der Wolfskinder erforscht ist Dann kann man in einem zweiten Schritt eben auch vergleichen.

00:25:07: Man kann vergleich, man soll vergleich und das finde ich ganz wichtig nicht gleichsetzen.

00:25:12: aber das vergleich ist ja eine spannende Sache die immer zu neuen Erkenntnissen führt.

00:25:19: Das haben wir also die Gesellschaft für bedrohte Völker auch mit dieser Publikation von diesen angesprochenen haben versucht.

00:25:28: Wir haben also in der Publikion hier auch Kriegs Holocaust-Kinder richtig oder Kinder, die davor vor dem Holocaust nach Großbritannien gebracht wurden aus Berlin.

00:25:44: Die also schon vor dem Krieg ihre Heimat verloren haben.

00:25:50: und da kommen manchmal dann Dinge zu Tage, also Gemeinsamkeiten zu Tage über die man erst mal erstaunt ist weil man durch Täter-Opferkategorien, die wir so gemeinhin kennen.

00:26:07: Im Jahr bestimmte Seegewohnheiten haben.

00:26:09: und dann entdecken wir auf einmal das Beispielsweise der Umgang mit den eigenen Erinnerungen, dass innere verloren sein oder dass das einsam sein etwas ist, Kindergruppen einzugaren, dass sie also ganz ähnliche Erfahrungsräume haben.

00:26:27: Also ich bin so damit umbegangen das ich mich aufs kleine konzentriert habe.

00:26:31: die Wolfskinder sind ja letztendlich im Vergleich zu einem Kriegs-Opfergruppen, eine kleine Gruppe zahlenmäßig.

00:26:40: Und es war eben auch nicht so vorherrschend.

00:26:43: die Frage weil die ältesten dreizehn Jahre waren wenn sie älter gewesen wären werden sich verschleppt worden am Ende des Krieges also die größeren Geschwister sind weggewesen nach Sibirien geschickt wurden richtig oder geholt gebracht transportiert worden und insofern War das immer eine Frage, die natürlich mitschwebt oder mitklang aber nicht vorherrschend war bei der Beschäftigung mit den Wurstkinder?

00:27:07: Ja, ich entschuldige mich dass ich gleich mit dem großen Hammer Opfer und Täter auf sie losgegangen bin.

00:27:13: Ich kann das gut nachvollziehen wie sie vorgegangen sind.

00:27:15: Ich habe als Pastor viel mit Menschen zu tun gehabt und immer noch zu tun, die einen Vertreibungs- und Fluchtschicksal haben.

00:27:25: Und da hab' ich auch Bei vielen Beedigungsgesprächen ja jetzt nicht mit Opfer- und Täterkategorien romantiert, sondern mir die Lebensgeschichten angehört.

00:27:36: Und versuchte verstehen was haben sie erlebt?

00:27:39: Was ist da aus dann für Sie geworden?

00:27:41: Was haben Sie damit gemacht?

00:27:43: Ich erlebe nur des aktuellen Reviales Und deshalb finde ich dieses Thema auch so exemplarisch wichtig, wie in ganz vielen Konfliktfern doch immer sofort aufgerechnet wird.

00:27:55: Also Gaza sind das dann die Kinder?

00:27:57: Sind das denn die Hamas-Kinder?

00:27:59: oder sind das Opferkinder Israel-Kindern und so weiter?

00:28:02: also muss sich jetzt gar nicht ausführen.

00:28:05: Natürlich ist es wichtig immer auch den Gewalt Kontext zu, für den politischen Kontext der Gewalt zu verstehen und zugleich muss man immer auch die einzelne Person und hier in diesem Fallen sind es eben Kinder, die für gar nichts was können in den Blick zu bekommen.

00:28:19: Aber ich sage nochmal, ich hake noch mal kurz nach ohne jetzt... Dann tun wir das vielleicht mit diesen großen geschichtspolitischen Werkzeugen weg.

00:28:32: Es ist ja nicht so selbstverständlich und nicht gerade, obwohl sich in der deutschen Geschichtswissenschaft damit zu beschäftigen.

00:28:38: schnell gerät man in den Geruch recht zu sein oder gewoschistisch Kommt ja schnell, haben Sie sowas auch erlebt so vorbehalte gegen Ihre Arbeit?

00:28:50: Ich habe schon zu Studienzeiten also als ich im Bachelor Masterstudium war.

00:28:55: Als historisch interessierte natürlich auch immer überlegt vielleicht meine Hausarbeit zu dem Thema zu schreiben weil es mich interessierte aufgrund meines auch ausprösischen Großvaters und da hieß es immer das Thema wird in wenig Jahren erledigt sein.

00:29:11: Jetzt ist fast zwanzig Jahre später, wir haben das Thema immer noch da und ich meine auch dass es über das Ableben der letzten Zeit so hinaus uns noch beschäftigen wird, dass es eben immer noch eine Frage ist wie man daran erinnert und mit den Folgen umgeht.

00:29:32: Natürlich gibt es Vorbehalte bei dem Thema.

00:29:34: Ich habe den Eindruck, sie werden aber weniger als Sie vor zehn, fünfzehn Jahren waren weil natürlich zum Geschehen immer mehr Zeit dazwischen liegt und wir heute einfach dankbar sein können für die Zeitzeugen die noch da sind.

00:29:54: Es sind nicht mehr viele, aber es gibt immer noch die Möglichkeit Beispielsweise zu Zeitzeugengesprächen an Schulen.

00:30:03: Wenn man in so ein Setting kommt, finde ich es immer erstaunenswert wie Muxmäuschenstellen die Schülerinnen sind.

00:30:12: In der Regel ist die Schwierigkeit das Organisieren solcher Veranstaltungen also dass das Setting zu schaffen vielleicht auch Widerstände in der Leitung oder bei den Lehrern zu überwinden, aber nicht bei den jungen Menschen die dann einfach tausend Fragen haben und das Ganze als Chance sehen da noch jemanden zu treffen der aus dieser Zeit vom Überleben von diesen existenziellen Erfahrungen sprechen kann.

00:30:39: Das

00:30:40: ist ja auch so eine.

00:30:41: ich erinnere mich als Kind manchmal in Tagträumen so die Fantasie gehackt zu haben Ich bin allein auf der Welt Überlegen sich Kinder manchmal und viele Märchen handeln ja davon, dass man plötzlich als Kind ganz alleine ist ohne die Eltern.

00:30:58: Und ohne die großen Geschwister und ohne die Großeltern.

00:31:02: also es gibt so eine Traumfantasie Vorstellung davon.

00:31:08: Die Realität ist natürlich viel ganz anders.

00:31:11: sie ist auch langweilig und öde und zäh und über längere Zeit gehungert zu haben ich habe zum glück nie gemacht reduziert ein Jahr auf wirklich immer dasselbe und warten und gucken und fahren.

00:31:25: Und dann manchmal auch schlechte Dinge tun, klauen, betrügen.

00:31:32: Aber ich kann mir sofort nachvollziehen oder vorstellen wie das ist wenn sie mit einer Zeitzeugin vor Schülerinnen und Schülern sind.

00:31:40: Ich will aber noch mal eine Sache sagen die mich bei der Lektüre also ich kenne ihre Arbeit ja ein bisschen.

00:31:44: kommen wir gleich noch auf einen Punkt der mich besonders mit ihnen verbindet.

00:31:49: Was mich bei der Lektüre besonders berührt hat, ist das an verschiedenen Stellen beschrieben wird was für Eigenschaften die Wolfskinder, die überlebt haben mit denen sie sprechen konnten ausgebildet haben.

00:32:04: Und da ich nenne mal so ein paar Stichworte, die mir bei der Lektüre auch gefallen sind Das sind mutige Menschen Sie sind anpassungsfähig Sie sind prinzipienfest sind stille Beobachter, sie widdern Gefahren.

00:32:19: Sie sind Misstrauisch, Einzelkämpfer überlebens Künstler und das Künstlern ist vielleicht noch mal zu unterstreichen.

00:32:30: Hätten sie das erwartet dass das der Eigenschaften sind die sich durch so eine Geschichte besonders herausbilden oder die man vielleicht auch als Kind mitbringen muss um ein erfolgreiches in Anführungszeichen Wolfkind sein zu können?

00:32:46: Ich habe oft darüber nachgedacht, ob die Kinder das schon in sich hatten oder ob sie erst unter dem Druck und Zwang der äußeren Verhältnisse zu dem geworden sind.

00:32:57: Vielleicht ist es auch eine Mischung?

00:32:59: Und immer auch musste der Zufall mitspielen.

00:33:02: Das ist also noch ein wichtiger Konstant.

00:33:05: Es waren sicherlich nicht die stärksten aber wie Sie sagten die anpassungsfähigsten, die durchgekommen sind.

00:33:15: Ich habe letztendlich mit den letzten gesprochen, auch schon vor zehn, zwölf Jahren.

00:33:21: Die vielen die direkt nach dem Krieg verhungert sind oder auf dieser gefährlichen Passage zwischen aus Preußen und im Königsberggebiet und Litauen es nicht geschafft haben, die sie später selbst umgebracht haben – auch ein Thema das sich gar nicht ganz schlecht erforschen lässt weil man nicht, weil es keine Zahlen gibt.

00:33:41: Weil die höchstens mal in Halbsätzen aufgetaucht sind also in Nebensätzen und das sind so Dinge, die man dann ablegen muss mit denen, die bereit waren auch zum Gespräch.

00:33:53: Auch das waren ja nicht alle von denen ich gehört habe aber Diejenigen, die dann zu dem Interview bereit waren.

00:34:01: Egal wie die materiellen Verhältnisse waren in denen sie heute leben wirklich ausnahmslos mental starke Menschen und insofern war jedes Gespräch interessant und die begegnen für mich auch ein Gewinn weil man sehen kann dass diese Menschen natürlich als Kinder zu Opfern der Nachkriegsereignisse geworden sind trotzdem nicht nur Opfergeschichte erzählen, sondern auch wie man aus einer schwierigen Situation, wie man sich behauptet.

00:34:36: Wie man am Leben bleibt, wie angewiesen sein nicht gleichzusetzen ist mit Selbstaufgabe, dass man also trotz der ganzen seelischen Wunden die man damals... bekommen hat, die man auch ein Leben lang behalten hat.

00:34:50: Wie man trotzdem sein Lebensmut nicht verliert und verloren hat.

00:34:56: Trotzdem optimistisch geblieben ist nach vorne und sich erholt an Dingen erfreuen kann.

00:35:00: also die Geschichten haben mir etwas ganz lebensbejahendes immer gezeigt und das versuche ich auch zu vermitteln dass man den Person nicht gerecht wird, wenn man sie nur rein als Opfer, als passive Opfer versteht.

00:35:19: Sie haben in Ihrer Doktorarbeit und dann in der Publikation ein Wort ins die deutsche Sprache gebracht, das ich seitdem ich das kenne ganz oft verwendet habe sehr schöne Erfahrungen damit gemacht haben.

00:35:38: Sie haben das Wort Erinnerungseinsamkeit geprägt, um zu beschreiben wie es Wolfskindern danach lange Zeit gegangen ist.

00:35:51: was verbirgt sich hinter diesem Wort?

00:35:54: Was versuchen sie mit dem Wort Erinnereinsamheit auszudrücken?

00:36:01: dankbar dafür, dass sie dieses Wort aufgegriffen haben und weiterentwickeln.

00:36:06: Das ist das Schönste was einem passieren kann wenn man lange über etwas nachgedacht hat.

00:36:11: Und das habe ich weil ich die Geschichte der Wolfskinder bis in die Gegenwart erzählen wollte.

00:36:20: Was machen mit diesen ganzen Jahren des Schweigens?

00:36:24: In denen das Erlebte zwar noch vorhanden ist und in einem arbeitet aber nicht artikuliert wird.

00:36:31: Und am Ende bin ich dann bei diesem Begriff Erinnerungseinsamkeit gelandet, weil ich gedacht habe das trifft es.

00:36:38: Das kennzeichnet diese Jaglocke, diese Wand oder diese Ebene aus Glas unter Schrägstrich hinter der sich die Wolfskinder über Jahrzehnte befunden haben.

00:36:56: Eingangs schon kurz gesagt diese Dimension des Hungers in der wirklich die Hälfte der Zivilbevölkerung stirbt, in der eine Kraft, die ja nicht wie andere Gewalten von außen nach innen wirken sondern von innen nach Außen, Hunger also eine Gewalt, die einen am Ende sich selbst fast verlieren lässt.

00:37:18: Darüber ist und eben auch familiäre Bindungen sprengen kann darüber

00:37:26: ist es

00:37:26: fast nicht möglich, im Nachhinein zuzusprechen.

00:37:30: Das heißt die Betroffenen, egal wo sie dann zehn Jahre später in den fünftiger Jahren sich wiederfanden ob in der Jungen Bundesrepublik oder noch in der Litauischen Sowjet-Republik waren am Anfang auch psychisch nicht in der Lage darüber zu sprechen.

00:37:47: Sie wollten nicht, Sie konnten nicht!

00:37:49: Sie mussten vielleicht ein Beruf irgendwie erlernen womöglich verpasste Schulbildung nachholen.

00:37:56: Sie mussten eine Ereingehen, Familie gründen sie mussten wieder auf die Beine kommen.

00:38:03: in der Zeit wollten sie nicht darüber reden und konnten nicht.

00:38:08: aber später also im mittleren Lebensalter indem man dann wieder in sicheren Verhältnissen lebte in der dann die Erinnerung vielleicht mal anklopften und artikuliert werden wollten.

00:38:20: Das war dann so oft in den Siebzigerjahren, da war es dann eben selbst in der Bundesrepublik kaum mehr möglich für die betroffenen soziale Akzeptanz.

00:38:31: Für diese Erinnerung irgendwo zu finden.

00:38:33: und das wäre nötig gewesen um in so einem Rahmen über diese schwierigen Dinge entsprechen zu kommen.

00:38:42: Und Liton müssen wir gar nicht groß drüber reden.

00:38:46: Da ging das natürlich schon wegen der politischen Verhältnisse, dass man darüber sprechen konnte.

00:38:52: Aber es war eben auch in der Bundesrepublik da einer Zeit, weil es keine anerkannte Opferzählung gab, an die sich diese Wolfskinder hätten so einklingen können.

00:39:05: In den siebziger Jahren hat man in Westdeutschland gerade erst angefangen sich mit der schwarze Beschäftigung und nicht die jüdischen Opfergeschichten anzuhören.

00:39:13: Da fing das ja eher so richtig in der Breite an, dann stören natürlich solche anderen Geschichten, wenn wir uns heute mit ihnen beschäftigen so in der Seele anrühren, dass man gar nicht davon loskommt... gar nicht möglich, um in Litauen und der DDR Waschbricht verboten darüber zu sprechen.

00:39:35: Und das Interessante ist dass die Erinnerungseinsamkeit aber eben ja auch Holocaust-Kinder getrifft beispielsweise die, die das in Polen überlebt hatten.

00:39:47: Den Zweiten Weltkrieg, den Holocaust und von polnischen Familien angenommen waren auch denen vieles in den fünften der sechziger Jahren schwer bis unmöglich über ihre Erinnerungen zu sprechen.

00:40:02: Auch die befanden sich in einer Erinnerungseinsamkeit, die der Wolfskinder ganz ähnlich war Erst in den neunziger Jahren, als dann eben auch der Wert der Zeitzeugen und im Speziellen eben auch die jüngsten Kriegsgeneration entdeckt würden.

00:40:20: Als es dann noch üblich wird, dass Gruppen, ganze Gruppen auch Therapie bekommen also Psycho-Erzähl-, Gesprächstherapie da lockert sich bei vielen dann diese eingefroren Erinnerungen Also ein Teil zumindest leichter davon zu erzählen.

00:40:40: Sie kommen also dann aus der Erinnerungseinsamkeit heraus, das ist wirklich interessant.

00:40:44: Vielleicht hängt es auch damit zusammen dass sie schon in einem fortgeschrittenen Lebensalter waren, anderen Zwingen nicht mehr unterstanden aber sicher ganz deutlich die äußeren Verhältnisse, die unterschiedlich waren natürlich Bundesrepublik DDR Poln Litauen und doch irgendwie in der Melange dazu geführt haben, dass so unterschiedliche Gruppen vermeintlich unterschiedliche vom Erleben her doch in dieser Erinnerungseinsamkeit über Jahrzehnte waren.

00:41:11: Als ich jetzt diese Broschüre noch mal mir angeguckt habe, kamen natürlich ganz viele Assoziation zu heutigen Kriegsgegenen wo ich mir gar nicht ausmalen möchte wie man das hochrechnen muss wer heute dort in diesen verschiedenen Kriegsregionen als Kind und Jugendlicher eine solche Traumatisierung erfährt, was es eigentlich bräuchte an Gedingkultur und Therapieangeboten in der Ukraine, in Gaza, in Israel im Iran.

00:41:43: Also ich deute nur an wie aktuell das ist.

00:41:46: Das ist eben keine ferne Geschichte sondern sie ist exemplarisch und wenn man sich mit ihr beschäftigt kriegt man zumindest ne Ahnung davon was jetzt gerade angestellt wird wofür dann zwei, drei Generationen dann wieder was damit umgehen müssen.

00:42:03: Deshalb nochmal die Frage Erinnerungseinsamkeit.

00:42:05: Ich habe diesen Begriff in unterschiedlichsten Gelegenheiten vorgebracht und erstaunliche Assoziationen erhalten von ganz vielen Menschen, die mit auspräzischen Wolfen nichts zu tun haben, wo sie aber auch über Krieg, über Flucht, über Vertreibung erlebt haben, dass die Eltern Großeltern geschwiegen haben.

00:42:29: Und das die nicht mit der Erinnerungseinsamkeit ihrer Eltern und Großeldern groß geworden sind und da ein schwerster Trage haben.

00:42:37: Deshalb meine Frage ist ja viel die Rede von transgenerationaler Weitergabe von Traumata so als Fachbegriff also, dass ein Trauma irgendwie verherbt wird?

00:42:47: Ich könnte mir vorstellen, eine Rolle mitgespielt hat, haben Sie auch Kontakt gehabt?

00:42:54: Gespräche geführt mit Angehörigen Kindern, Enkelkindern von Wolfskindern.

00:43:00: Was haben sie da erlebt?

00:43:01: Ich kann Ihre Annahme voll bestätigen, obwohl ich mich gezielt mit Kindern oder Enkeln noch mal Interviews geführt habe im Laufe der Jahre denn ich hab ja zu den Wolfskinder in Kontakt gehalten nach dem Interview bis sie gestorben sind.

00:43:18: es leben jetzt noch so vielleicht ein Viertel meiner, meine Interviewpartner und zu denen halte ich bis jetzt Kontakt wenn sie es denn wollten.

00:43:24: Es gab glaube ich nur einen Fall in der das dann so der Kontakt veräppt.

00:43:29: aber ansonsten zu allen habe ich den Kontakt gehalten und bei den Kindern und Enkeln eine ganz unterschiedliche Reaktion wahrgenommen.

00:43:38: wirklich alle Facetten Alles unterschiedlich.

00:43:42: Es wurde manchmal als Gewinn wahrgenommen, auch mit Dankbarkeit honoriert, wurde mir entgegen gebracht und gesagt es ist toll dass sie sich für die Geschichte unserer Mutter interessieren.

00:43:55: ich habe aber genauso erlebt das wir eine Veranstaltung hatten in Hamburg unten im Michel in der Krypta und das Wolfskind viel Kinder, also eigene Kindertöchtersöhne in der Stadt hatte und niemand bereit war sie dort hinzubringen.

00:44:13: Und sie sollte eben dort mit mir zusammen auch erzählen und sie musste dann mit dem Taxi kommen.

00:44:20: Niemand war so breit die Mutter in den Michel zu bringen und dass sie dort an dieser Veranstaltung zu ihrer Geschichte teilnehmen konnte.

00:44:31: Ich habe Feindseligkeit manchmal wahrgenommen, auch wenn sie nicht ausgesprochen wurde.

00:44:35: Wenn Kinder teilweise auch ungeplant in das Gespräch platzten als wäre ich ein Eindringling gewesen und etwas ab.

00:44:44: Ich war es auch richtig.

00:44:47: Auch damit muss man lernen umzugehen.

00:44:49: Aber ich hab auch Ablehnung von... Interview-Partnern bekommen, die am Anfang sagten, das ist pervers was sie vorhaben.

00:44:57: In so etwas einzudringen und in so einem menschlichen Leid noch mal zu rühren.

00:45:03: aber das zeugt eben davon wie wenig verarbeitet das ganze war.

00:45:07: und Gespräche mit Medizinern auch mit Psychologen die ich später geführt habe haben mir eben auch gezeigt, dass es da eine Grundlage gibt.

00:45:18: Dass sie nicht nur irgendwelche Annahmen, sondern inzwischen sind wir so weit... Auch die Holocaustforschung war ja ganz führend.

00:45:25: das klar ist, dass diese existenziellen Erfahrungen sich auch ins Indigene einschreiben und irgendwie wiederfinden und eben auch die dritte Generation damit noch nicht fertig ist.

00:45:41: Ich finde das interessant, dass sie einfach mal das Panorama aufmachen.

00:45:44: Wie man da mit wie Angehörige damit umgehen ist für das ja auch vielleicht nachvollziehbar.

00:45:51: ich finde es aber auch sehr schön was wir inzwischen an wissen haben.

00:45:56: Ich habe vor kurzem nochmal als Vergleich nur so werden Sie's nicht gemacht haben.

00:46:00: Aber ich habe vor Kurzem noch einmal diese epochale Shoah Dokumentation von Claude Lanzmann angeguckt Und war an einigen Stellen erschrocken, wie rücksichtslos er auf Zeitzeugen losgegangen ist.

00:46:15: Ich kann das verstehen aus seiner Perspektive.

00:46:17: Er wollte die Geschichten rausholen.

00:46:19: Von dem aber von unserem heutigen Wissen mit wie man mit Trauma traumatisiert Menschen geht War ich manchmal richtig erschroken.

00:46:27: so werden sie nicht umgegangen sein sind sehr anderer Typ.

00:46:30: Aber man muss eben immer auch wissen was man auslöst und zugleich aber auch toll Was es inzwischen auch an psychologischem, biologischen, therapeutischem Wissen gibt und dass es eben Mittel gibt.

00:46:44: Auch gegen Erinnerungseinsamkeit etwas entgegenzusetzen.

00:46:50: Also ich habe aber noch ein Pferd.

00:46:52: ergänzen sie sonst noch Selbstorganisation der Betroffenen.

00:46:58: Gute öffentliche Berichterstattung hat das auf hohem Niveau in Deutschland gegeben Interesse der Forschung Anerkennung durch hohe Staatsrepräsentanten, dann muss irgendwann mal der Bundespräsident da aufmarschieren und da irgendwie eine Urkunde verteilen oder rechtliche Anerkendungen, selbst wenn es nicht viel Geld ist.

00:47:20: Aber irgendwie ne Anerkindung oder ne Zuerteilung der restlichen Staatsbürgerschaften oder was auch immer.

00:47:28: Was eigentlich auch dazu gehört dass das irgendwie sichtbar im öffentlichen Raum ist.

00:47:33: Dafür sind's auch zu wenige vielleicht Und es ist auch ein fernes Geschehen.

00:47:37: Es gibt in Deutschland ja kein Denkmal für Wolfskinder in Litauen aber schon und natürlich, das zeigen sie ja selber auch, aber das erzählen noch einige der Betroffenen wenn irgendjemand irgendwann ihn mal einfach zugehört hat.

00:47:58: Vielleicht das Allereinfachste.

00:47:59: Ich wollte gerade sagen, dass ist aber das Entscheidende das Gefühl, dass Sie angenommen sind mit ihrer Geschichte, dass der Druck nicht darüber erzählen zu sollen, nicht gehört zu werden im höheren Lebensalter.

00:48:12: Viel schmerzhafter war als die Erinnerung an die eigentlichen Geschehnisse, das sich verändert hatte.

00:48:20: und dann in dem Moment, als sie festgestellt haben heute darf ich erzählen, heute wird mir zugehört da ist viel Druck, viel von dem Schmerz auf einmal verschwunden Obgleich natürlich man das Ganze nicht komplett ablegen kann.

00:48:38: Aber dieses Gefühl, dass einem zugehört wird... ...dass man Teil des Ganzen ist und nicht ausgegrenzt ist, das ist der Kern.

00:48:48: Wir gehen auf das Ende unserer Gespräche zu.

00:48:51: bevor wir ganz zum Schluss kommen will ich jetzt nicht das riesige Thema Gedenkpolitik in Unterinnerungskultur Loschen ausmachen.

00:48:59: Das ist ein riesiges Feld würde uns jetzt überfordern und wird auch zu lang gehen.

00:49:05: Und außerdem haben wir das wichtigste Eichhund beschrieben, zu hören nicht gleich beurteilen sich mit der Geschichte beschäftigen, sich von ihr anruhen zu lassen.

00:49:17: Das ist ja schon mal alles oder sehr vieles.

00:49:19: was mich aber interessiert ist wie man heute in Litauen mit dieser Geschichte umgeht

00:49:27: dass

00:49:28: Dürfte ja im Anfang auch nicht ganz einfach gewesen sein, weil lange tabuisiert.

00:49:33: Andererseits ist es... ...nicht bei allen aber doch bei vielen Wolfskindern auch eine Geschichte auf die man in Litauen stolz sein dürfte.

00:49:40: Nicht allen Wolfskinder ist es gut gegangen in den Familien Aber viele schon sind auch gerettet worden von ihren ehemaligen Feinden.

00:49:49: Die wird heute in Littern darüber Besprochen, kennt man die Geschichte da überhaupt?

00:49:54: In Litauen kennt man sie.

00:49:55: Sie ist präsenter in der Öffentlichkeit als in der Bundesrepublik Anfang den neunziger Jahren.

00:50:02: Da musste sich die litauische Gesellschaft natürlich auch erst mal nach diesem großen Bruch nach dem Ende der Sowjetunion und nach der Wiedererlangung der staatliche Unabhängigkeit sammeln und sortieren.

00:50:17: überhaupt zu seiner eigenen Erzählung und Identität zurückfindet.

00:50:20: Und nichtsdestotrotz hatten die Wolfskinder, die sich dann autitengewissermaßen Deutsche zu sein, teilt sogar überraschend für die eigenen Familien.

00:50:30: Die hatten die Freiheit in den neunzehn Jahren diesen eigenen Vereins zu gründen.

00:50:33: Die bekamen Räumlichkeiten in den örtlichen Schulen gestellt zur Verfügung Es ging Suchanzeigen durch die letauschen Medienradio Tagespresse war das Thema.

00:50:47: Also sie wurden nicht behindert, es wurde schon im Jahr two-to-twenties ein Denkmal aufgestellt.

00:50:53: Das Wolfskindermann mal den Mikiten bei Poggegen, das ist so fünf Kilometer nördlich von der Meme von Tilsit vom Sowjetsch entfernt also dicht dran.

00:51:05: Präsent und ist dann durch den litauischen Wolfskinder-Roman.

00:51:12: Mein Name ist Marit vom Schriftsteller Alvidas Šlepikas, im Jahr zwei Tausend Zwölf nochmal ein Stück populärer geworden.

00:51:24: Und das dritte Momentum war der Krieg in der Ukraine.

00:51:32: Das gab auch noch mal einen

00:51:34: Chub

00:51:35: Auch zu schauen, von lithaulischer Seite was das Land und die Bevölkerung auch mit dem ehemaligen Nachbarn Deutschland verbindet.

00:51:45: Die Brücke, die Bande enger zu knüpfen Richtung Bundesrepublik.

00:51:51: Und da ist dieses Thema günstig, denn es ist ja eine Überlebenshilfe, die das lithausische Volk in der Nachkriegszeit auch für die Littauer ganz grausig war.

00:52:04: Es ist ein lichter Moment.

00:52:08: Und die Litau

00:52:09: waren ein schwer misshandeltes Volk, das deportiert

00:52:13: wurde, dass auch noch von einem Krieg maltrittiert wurde der bis zu twoinfünfzig aus dem Untergrund geführt wurde von litauischen Freiheitskämpfern gegen eben die kommunistische Besatzung damals in der Hoffnung, dass die Amerikaner irgendwann auftauchen würden.

00:52:30: sind sie dann nicht Und zwei in fünfzig haben die letzten dann die Waffen strecken müssen.

00:52:37: Aber in diesem ganzen Setting bewegen sich eben die Wolfskinder und ihre letauschen Lebenswetter, es gibt aus der privaten also aus der lokalen Bevölkerung gibt es eben das Bedürfnis heute an Die Wolfskinder damals an die Ostbräusche Nachbarschaft zu erinnern.

00:52:57: Es werden also auch neue weitere Mahnmalen aufgestellt, teilweise sogar auf privaten Grund, den man dann aber auch als Busreisegesellschaft besuchen kann.

00:53:08: und es gibt seit zwei Jahren dem Gedenktag in Litauen für die Wolfskindler und ihre litauischen Lebenswetter der nicht nur ein Malig gewürdigt worden ist sondern fortan jedes Jahr im September um den vierzehnten September herum in Meemeland oder Taurogen, also in der Nähe zum ehemaligen Meemeland begangen wird.

00:53:31: Da kann ich nur jeden einladen gerade auch aus der Bundesrepublik oder auch aus Der Schweiz oder Österreich vielleicht mit einem Urlaub verknüpfen und an dem Gedenktag teilzunehmen.

00:53:44: sind sie herzlich willkommen!

00:53:46: Die Litauer freuen sich auf Besuch aus Deutschland auf Teilnehmer aus der Bundesrepublik.

00:53:57: In diesem Sommer fahre ich jetzt mal mit meiner Frau nach Riga und Tallinn, aber in Litauen kommt dann auch die Liste sehr bald.

00:54:04: Vielen Dank!

00:54:05: Zum Schluss ... Sie können ja zum Schluss doppelt Werbung machen einmal für sich selbst beziehungsweise für ihre Broschüre und wie man dich hinkriegt... Und vielleicht fährt jemand was ein, ob etwas anderes oder ein Produkt eines anderen Menschen?

00:54:20: Jetzt haben sie freie Werbezeit.

00:54:24: Die Publikation der Gesellschaft für betrote Völker, die nun heute mehrmals angesprochen wurde, bringt etwas Neues.

00:54:31: Denn zum ersten Mal wird das Schicksal der Wolfskinder interdisziplinär betrachtet und eben auch verglichen mit anderen europäischen Kriegs.

00:54:44: Schicksalsgruppen und sie wird in drei Sprachen zur Verfügung stehen.

00:54:49: Also nicht nur in Deutsch, sondern auch in Englisch und in Litauisch und das dauerhaft kostenlos im Internet zum Herunterladen!

00:54:59: Das ist also wirklich etwas so hoffe ich was die nächsten Jahre dann auch ein Maßstab gibt.

00:55:07: Ich hatte es eben schon kurz angesprochen, der Roman.

00:55:11: Mein Name ist Mariette von Avida Schleppikas also ein litauischer Wolfskinder-Roman.

00:55:15: den möchte ich Ihnen ans Herz legen denn auch die Übersetzung ins Deutsche ist wirklich sehr gelungen.

00:55:24: Es ist meines Erachtens das Beste was an fiktionaler Literatur zu den Wolfskindern auf dem Markt ist.

00:55:32: Da geht es um das Schicksal eines Wolfskindes und der Autor, das merkt man aus jeder Zeile hat vorher genau hingehört.

00:55:41: Der auch den Betroffenen zugehört bevor er selbst geschrieben hat und ist unglaublich nüchterne aber doch auch poetische Worte gekleidet.

00:55:52: Mein Name ist Marithe.

00:55:54: Wenn Sie sich für das Thema interessieren nehmen sie sich diesen Roman vor.

00:55:59: Die nehme ich mit in meiner Reise ins Baltikum.

00:56:03: Vielen Dank, lieber Christopher Spatz für dieses wunderbare Gespräch und ihre sehr beeindruckende Arbeit die Sie geleistet haben und immer noch leisten.

00:56:14: Vielen dank dafür!

00:56:16: Ich danke Ihnen!

00:56:18: Dann würde ich auch allen danken, die zuhören... Ich habe heute von der RefLab Redaktion die Zahlen bekommen.

00:56:26: Also das werden immer mehr und sie sind treu, die ich hier einschalten.

00:56:31: Und dafür wollte ich mich bei allen ja die regelmäßig oder auch sonst wie zum ersten Mal hier bei draußen mit Klausen vorbeikommen und zuhören ganz herzlich bedanken!

00:56:41: Das ist nicht selbstverständlich.

00:56:42: darüber freue ich mich sehr.

00:56:45: und ich darf auch noch ein bisschen Werbung machen nämlich für den Newsletter von RefLab.

00:56:49: also gehen wir auf Reflab.ch.

00:56:53: Dort finden Sie die unterschiedlichsten Podcasts, Videos, Blogs was sie brauchen für das ganze weite Feld Kultur und Religion und Politik Und der Newsletter dort hält sie auf dem Laufenden.

00:57:09: Alles Gute und bis zum nächsten Mal.